crm

До семинара в Сочи осталось

  • 9
  • 3
дня

Форум

ГлавнаяОбязана ли УК выполнять работу внутри квартиры

Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры

RSS
Обязана ли УК выполнять работу внутри квартиры
 
Цитата
о-хо-хо написал:
Да, тут косяк.
Полностью согласен.
 
Поднятый вопрос приводит к проблеме в более широком смысле.
С "тех еще" времен остались формулировки некоторых актов )сами акты могут быть вполне современные), предписывающие УК в установленные нормой срок реагировать на заявки жителя.
И если с ОИ все понятно, с аварийными заявками - тоже более менее (хотя уже посложнее разграничить), то все остальные заявки вместо чистых гражданско-правовых отношений приобретают налет обязательности, который по гражданскому праву может реализовываться только через оферту, а не через НПА.

Почему УК обязана реагировать на заявки не аварийного характера и не касающиеся ее обязанностей по содержанию ОИ?
Разве УК не вольна оставаться в рамках содержания ОИ и в случае если она так решила - не заниматься ремонтом имущества собственника?

Для примера федеральное 416:

"Выполнение заявок об устранении мелких неисправностей и повреждений осуществляется в круглосуточном режиме в соответствии с согласованными с собственником или пользователем помещения в многоквартирном доме, направившим заявку, сроком и перечнем необходимых работ и услуг".

Московское ЖНМ "Работы, выполняемые при технических осмотрах и по заявкам населения в счет платы за техническое обслуживание зданий", где вообще много работ на имуществе собственника (типа замена прокладок, смена гибкой подводки) должна делаться бесплатно (за счет платы за содержание).
Думаю ,что и у многих коллег, подобные работы делали сантехники по заявке без дополнительной платы (как минимум сравнительно недавно, а то и сейчас)

Раньше то понятно, все жилье было государственное, но сейчас то почему?

 
А этому ЖНМу сколько лет? Надо посоветовать авторам самим менять прокладки, может даже у себя.
 
Цитата
АРоманов написал:
Поднятый вопрос приводит к проблеме в более широком смысле.
...

Московское ЖНМ "Работы, выполняемые при технических осмотрах и по заявкам населения в счет платы за техническое обслуживание зданий", где вообще много работ на имуществе собственника (типа замена прокладок, смена гибкой подводки) должна делаться бесплатно (за счет платы за содержание).
Думаю ,что и у многих коллег, подобные работы делали сантехники по заявке без дополнительной платы (как минимум сравнительно недавно, а то и сейчас)

Раньше то понятно, все жилье было государственное, но сейчас то почему?
ЖНМ были введены в Москве в то время, когда за каждый "чих" в квартире сантехники пытались "урвать копейку", для предотвращения таких поползновений в отношении малообеспеченных слоев населения и были введены работы которые должны выполняться в рамках ставки за СИР.

С бедных -не брали по той причине, что знали: "в диспетчерской висит ЖНМ, и если бабушка пожалуется на крохоборство сантехника -влетит", а платежеспособные жители - все равно что-то платили... "и волки сыты и овцы целы".

В настоящее время я даже не слышал, что-бы по ЖНМ кого-то подтянули, т.к. сантехник в УК сейчас в Москве -весьма хорошо оплачиваемая работа, и нормальный мастер запросто компенсирует 1-2 бесплатных вызова, 1-2 халтурами.
 
да пофиг на жадных московских сантехников, вопрос ответственности? кому будут бить по лицу и кошельку, если то, что должен менять сантехник бесплатно, сломаецца и зальет 18 этажей вниз?
 
Цитата
Sergey_P написал:
да пофиг на жадных московских сантехников, вопрос ответственности? кому будут бить по лицу и кошельку, если то, что должен менять сантехник бесплатно, сломаецца и зальет 18 этажей вниз?
Если услуга прописана в ДУ (т.е. указано, что собственник за оказание такой услуги оплачивает в рамках ставки за СИР), то если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло -отвечает УК (ненадлежащее качество)
2. не заменил и рвануло - отвечает УК (неисполнил условия договора).

Если услуга НЕ прописана в ДУ, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - если сантехник пришел по вызову от УК -отвечает УК (ненадлежащее качество) с сантехником УК разбирается сама (как работал халтура или по квитанции)
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).

Если услуга НЕ прописана в ДУ, но при этом законодательство (в том числе местное, например ЖНМ) предписывает включать и оказывать такую услугу в минимальный перечень, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - -отвечает УК (ненадлежащее качество)
2. не заменил и рвануло - ЮРИСТЫ скорее всего ответят, что все равно отвечает УК, т.к. суд по любому скажет, что договоры должны включать в себя требования законодательства.
 
Цитата
о-хо-хо написал:
ЮРИСТЫ скорее всего ответят, что все равно отвечает УК, т.к. суд по любому скажет, что договоры должны включать в себя требования законодательства.
Таким образом, УК всегда отвечает и всегда виновата.
 
Цитата
razin написал:
А, согласуется ли это с Правилами № 491, в части установленных границ ответственности ?
Не совсем понял про ответственность?
Житель хочет заменить одну исправную батарею на другую, которая по его мнению более красивая - почему УК обязана ему потакать и каким правилам это противоречит?
 
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
razin написал:
А, согласуется ли это с Правилами № 491, в части установленных границ ответственности ?
Не совсем понял про ответственность?
Житель хочет заменить одну исправную батарею на другую, которая по его мнению более красивая - почему УК обязана ему потакать и каким правилам это противоречит?
Тут видите-ли в чем подвох: берем батарею (которая в квартире и по всем признакам -ОИ). Как ни крути: замена ОИ -через ОСС. И, если УК санкционирует такую замену -значит она превышает свои полномочия и не выполняет свои обязанности по контролю за сохранностью ОИ.

Еще и возможна такая ситуация:
1.собственник поменял батарею
2. продал квартиру,
3. батарея потекла (хорошая , по техническим характеристикам подходит, но потекла (случайность)),
4. новый собственник говорит УК: " меняй батарею, она -ОИ",
5. УК приходит и говорит: " ставлю убогий проектый конвектер"
6. собственник говорит: "новая батарея была принята в состав ОИ, теперь меняйте на такую-же."
Занавес.
 
Цитата
razin написал:
Таким образом, УК всегда отвечает и всегда виновата.
Не, не всегда, не виновата только в случае: вторая ситуация, п.2 (т.е. для случая, когда услуга не прописана в ДУ, и законодательство не относит такую услугу к обязательным)

Если услуга НЕ прописана в ДУ, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - если сантехник пришел по вызову от УК -отвечает УК (ненадлежащее качество) с сантехником УК разбирается сама (как работал халтура или по квитанции)
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
 
Цитата
Цитата
о-хо-хо написал:
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
Теперь, все ясно, что у УК есть одна возможность избежать ответственность в случае, если рванет или потечет батарея отопления.
 
Цитата
razin написал:
Цитата
Цитата
о-хо-хо написал:
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
Теперь, все ясно, что у УК есть одна возможность избежать ответственность в случае, если рванет или потечет батарея отопления.
не совсем понял, что Вам стало ясно..
 
Цитата
о-хо-хо написал:
не совсем понял, что Вам стало ясно..
Спасибо, теперь все ясно.
 
Цитата
razin написал:
у УК есть одна возможность избежать ответственность
Самоликвидироваться. Во всех других случаях всё равно будет виновата. Без анализа самих случаев - по определению.
 
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
 
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
 
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
 
Цитата
Владимир написал:
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
Жытелям не отвечать, конечно можно. Правда, если жытель окажется квалифицированным потребом, придется ответить "за неответ" в ГЖИ или в суде. Или же- и там, и там и еще в прокуратуре...
 
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Если Вы жЫтель (а вы тоже жЫтель, не бездомный же), я за вас рад. повесьте в рамочку рядом с лицензией.
Цитата
Юрий Фомин написал:
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
 
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
Юрий, я лишь указал правовую позицию, сложившуюся на данный момент. суды как вы правильно написали смотрят на наличие отсекающих устройств, но есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
а по большей части смотрят на наличие отсекающих кранов. Вопрос понятен
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств.

Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) там опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Ну собственно вот:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_94273/

пунктом 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила), предусмотрено, что в состав общего имущества,.... включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома.

......

А им отказали:

Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.

В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).

Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).

Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома."

То есть, по сути, суд отказал истцам в требовании исключить внутриквартирные радиаторы из ОИ, сославшись, в т.ч. на п.5., который, на минуточку, никакого отношения к отоплению не имеет.

Более того, ВС мутновато написал: "в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.)."



А что значит "более одной квартиры"? С краном ХВС понятно: воду беру только я. А вот тепло из радиатора моей квартиры прогревает не только "мою квартиру", но и подъезд, чердак, межквартирные стены и стены "на улицу"... Ну и "и т.п." в скобках позволяет трактовать это высказывание так и сяк.... Вот в квартире стоит в конце радиатора кран на спуск воздуха из стояка - так что этот кран обслуживает только это квартиру?
 
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
 
Уважаемый Юрий Фомин! Не вводите ни в искушение, ни в заблуждение. Нет сейчас иной трактовки, кроме трактовки ВС (нравится она или нет, мутная или ясная): нет арматуры - ОИ, есть арматура - не ОИ.
Цитата
Юрий Фомин написал:
суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.
Вы сами это написали. Так что нет предмета для дебатов. Восход и закат солнца тоже могут нравиться, а могут быть неприятными. Но от этого они не исчезнут. "Пока Земля ещё вертится..."
 
Цитата
Ильич написал:
Уважаемый Юрий Фомин ! Не вводите ни в искушение, ни в заблуждение. Нет сейчас иной трактовки, кроме трактовки ВС (нравится она или нет, мутная или ясная): нет арматуры - ОИ, есть арматура - не ОИ.
Цитата
Юрий Фомин написал:
суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.
Вы сами это написали. Так что нет предмета для дебатов. Восход и закат солнца тоже могут нравиться, а могут быть неприятными. Но от этого они не исчезнут. " Пока Земля ещё вертится..."
Ну и желаемое за действительное выдавать тоже не стоит. Все таки все руководствуются Решением ВС РФ, так как он тут выступает гарантом права. нравится, не нравится - терпи моя красавица. А вот по установке отсекающих кранов, не предусмотренных проектной документацией есть тоже практика, чуть позже скину решение ВС РФ, где УО установили отсекающие клапана, но их ГЖИ обязала произвести замену радиаторов, так как установка кранов, не предусмотренных проектной документацией не делает их сразу не ОИ
Вот пожалуйста: Постановление Верховного Суда РФ от 6 июня 2016 г. N 91-АД16-1 Состоявшиеся судебные акты по делу об административном правонарушении подлежат оставлению без изменения, поскольку вина управляющей компании в невыполнении в срок законного предписания органа, осуществляющего государственный надзор, подтверждается представленными в материалах дела доказательствами (garant.ru)
УО отсекла радиаторы, поставила отсекающие устройства и была привлечена к ответственности
 
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
Если вы сами что то установили и влезли (то есть сам собственник квартиры) в ОИ, то за это предусмотрена ответственность
 
Цитата
Владимир написал:
все руководствуются Решением ВС РФ, так как он тут выступает гарантом права. нравится, не нравится - терпи моя красавица.
Именно так.
Цитата
Владимир написал:
установка кранов, не предусмотренных проектной документацией не делает их сразу не ОИ
И тоже понятно и не вызывает (и не может вызывать) споров. Вопрос-то раз на сто уже обсуждён и обсосан.
 
Цитата
Ильич написал:
Именно так.
я бы скинул что чинуши в регионах по этому поводу думают, но думаю не стоит смущать сообщество управляющих компаний бредовой информацией
 
Подниму свою старую тему. Собственник квартиры написал заявление с просьбой заменить ему радиаторы отопления в квартире, какие-то просит ему местами поменять и парочку новых он приобрел. Радиаторы отопления у нас имеют отсекающие вентили и не относятся к общедомовому имуществу. Все материалы собственник сам купил и готов оплатить работы. Но наши слесаря не хотят с ним связываться и что-то делать у него в квартире, уж больно привередливый он. На что можно сослаться чтобы отказать собственнику в выполнении этих работ?
 
Цитата
Дик Судья написал:
На что можно сослаться чтобы отказать собственнику в выполнении этих работ?
ст. 421 ГК РФ, не хотите вы с ним договор заключать.
#31
1 0
Цитата
о-хо-хо написал:
Да, тут косяк.
Полностью согласен.
#32
0 0
Поднятый вопрос приводит к проблеме в более широком смысле.
С "тех еще" времен остались формулировки некоторых актов )сами акты могут быть вполне современные), предписывающие УК в установленные нормой срок реагировать на заявки жителя.
И если с ОИ все понятно, с аварийными заявками - тоже более менее (хотя уже посложнее разграничить), то все остальные заявки вместо чистых гражданско-правовых отношений приобретают налет обязательности, который по гражданскому праву может реализовываться только через оферту, а не через НПА.

Почему УК обязана реагировать на заявки не аварийного характера и не касающиеся ее обязанностей по содержанию ОИ?
Разве УК не вольна оставаться в рамках содержания ОИ и в случае если она так решила - не заниматься ремонтом имущества собственника?

Для примера федеральное 416:

"Выполнение заявок об устранении мелких неисправностей и повреждений осуществляется в круглосуточном режиме в соответствии с согласованными с собственником или пользователем помещения в многоквартирном доме, направившим заявку, сроком и перечнем необходимых работ и услуг".

Московское ЖНМ "Работы, выполняемые при технических осмотрах и по заявкам населения в счет платы за техническое обслуживание зданий", где вообще много работ на имуществе собственника (типа замена прокладок, смена гибкой подводки) должна делаться бесплатно (за счет платы за содержание).
Думаю ,что и у многих коллег, подобные работы делали сантехники по заявке без дополнительной платы (как минимум сравнительно недавно, а то и сейчас)

Раньше то понятно, все жилье было государственное, но сейчас то почему?

#33
1 0
А этому ЖНМу сколько лет? Надо посоветовать авторам самим менять прокладки, может даже у себя.
#34
0 0
Цитата
АРоманов написал:
Поднятый вопрос приводит к проблеме в более широком смысле.
...

Московское ЖНМ "Работы, выполняемые при технических осмотрах и по заявкам населения в счет платы за техническое обслуживание зданий", где вообще много работ на имуществе собственника (типа замена прокладок, смена гибкой подводки) должна делаться бесплатно (за счет платы за содержание).
Думаю ,что и у многих коллег, подобные работы делали сантехники по заявке без дополнительной платы (как минимум сравнительно недавно, а то и сейчас)

Раньше то понятно, все жилье было государственное, но сейчас то почему?
ЖНМ были введены в Москве в то время, когда за каждый "чих" в квартире сантехники пытались "урвать копейку", для предотвращения таких поползновений в отношении малообеспеченных слоев населения и были введены работы которые должны выполняться в рамках ставки за СИР.

С бедных -не брали по той причине, что знали: "в диспетчерской висит ЖНМ, и если бабушка пожалуется на крохоборство сантехника -влетит", а платежеспособные жители - все равно что-то платили... "и волки сыты и овцы целы".

В настоящее время я даже не слышал, что-бы по ЖНМ кого-то подтянули, т.к. сантехник в УК сейчас в Москве -весьма хорошо оплачиваемая работа, и нормальный мастер запросто компенсирует 1-2 бесплатных вызова, 1-2 халтурами.
#35
1 0
да пофиг на жадных московских сантехников, вопрос ответственности? кому будут бить по лицу и кошельку, если то, что должен менять сантехник бесплатно, сломаецца и зальет 18 этажей вниз?
#36
0 0
Цитата
Sergey_P написал:
да пофиг на жадных московских сантехников, вопрос ответственности? кому будут бить по лицу и кошельку, если то, что должен менять сантехник бесплатно, сломаецца и зальет 18 этажей вниз?
Если услуга прописана в ДУ (т.е. указано, что собственник за оказание такой услуги оплачивает в рамках ставки за СИР), то если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло -отвечает УК (ненадлежащее качество)
2. не заменил и рвануло - отвечает УК (неисполнил условия договора).

Если услуга НЕ прописана в ДУ, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - если сантехник пришел по вызову от УК -отвечает УК (ненадлежащее качество) с сантехником УК разбирается сама (как работал халтура или по квитанции)
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).

Если услуга НЕ прописана в ДУ, но при этом законодательство (в том числе местное, например ЖНМ) предписывает включать и оказывать такую услугу в минимальный перечень, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - -отвечает УК (ненадлежащее качество)
2. не заменил и рвануло - ЮРИСТЫ скорее всего ответят, что все равно отвечает УК, т.к. суд по любому скажет, что договоры должны включать в себя требования законодательства.
#37
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
ЮРИСТЫ скорее всего ответят, что все равно отвечает УК, т.к. суд по любому скажет, что договоры должны включать в себя требования законодательства.
Таким образом, УК всегда отвечает и всегда виновата.
#38
0 0
Цитата
razin написал:
А, согласуется ли это с Правилами № 491, в части установленных границ ответственности ?
Не совсем понял про ответственность?
Житель хочет заменить одну исправную батарею на другую, которая по его мнению более красивая - почему УК обязана ему потакать и каким правилам это противоречит?
#39
0 0
Цитата
Волжский парень написал:
Цитата
razin написал:
А, согласуется ли это с Правилами № 491, в части установленных границ ответственности ?
Не совсем понял про ответственность?
Житель хочет заменить одну исправную батарею на другую, которая по его мнению более красивая - почему УК обязана ему потакать и каким правилам это противоречит?
Тут видите-ли в чем подвох: берем батарею (которая в квартире и по всем признакам -ОИ). Как ни крути: замена ОИ -через ОСС. И, если УК санкционирует такую замену -значит она превышает свои полномочия и не выполняет свои обязанности по контролю за сохранностью ОИ.

Еще и возможна такая ситуация:
1.собственник поменял батарею
2. продал квартиру,
3. батарея потекла (хорошая , по техническим характеристикам подходит, но потекла (случайность)),
4. новый собственник говорит УК: " меняй батарею, она -ОИ",
5. УК приходит и говорит: " ставлю убогий проектый конвектер"
6. собственник говорит: "новая батарея была принята в состав ОИ, теперь меняйте на такую-же."
Занавес.
#40
0 0
Цитата
razin написал:
Таким образом, УК всегда отвечает и всегда виновата.
Не, не всегда, не виновата только в случае: вторая ситуация, п.2 (т.е. для случая, когда услуга не прописана в ДУ, и законодательство не относит такую услугу к обязательным)

Если услуга НЕ прописана в ДУ, если сантехника вызвали и показали: вот течет из-под прокладки, и он ее:
1. заменил и рвануло - если сантехник пришел по вызову от УК -отвечает УК (ненадлежащее качество) с сантехником УК разбирается сама (как работал халтура или по квитанции)
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
#41
0 0
Цитата
Цитата
о-хо-хо написал:
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
Теперь, все ясно, что у УК есть одна возможность избежать ответственность в случае, если рванет или потечет батарея отопления.
#42
0 0
Цитата
razin написал:
Цитата
Цитата
о-хо-хо написал:
2. не заменил и рвануло - отвечает собственник (т.к. несет ответственность за содержание своего имущества, и это его проблема где искать мастера).
Теперь, все ясно, что у УК есть одна возможность избежать ответственность в случае, если рванет или потечет батарея отопления.
не совсем понял, что Вам стало ясно..
#43
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
не совсем понял, что Вам стало ясно..
Спасибо, теперь все ясно.
#44
0 0
Цитата
razin написал:
у УК есть одна возможность избежать ответственность
Самоликвидироваться. Во всех других случаях всё равно будет виновата. Без анализа самих случаев - по определению.
#45
1 0
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
#46
0 1
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
#47
0 1
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
#48
2 0
Цитата
Владимир написал:
Здравствуйте. оживлю тему. Подскажите относится ли такой радиатор к общедомовому имуществу?
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
Жытелям не отвечать, конечно можно. Правда, если жытель окажется квалифицированным потребом, придется ответить "за неответ" в ГЖИ или в суде. Или же- и там, и там и еще в прокуратуре...
#49
1 0
Цитата
Ильич написал:
Цитата
Леший написал:
Скорей всего нет, чем да.Во многом зависит от задающего вопрос.
Вы отвечаете жЫтелю? Зря.
Если Вы жЫтель (а вы тоже жЫтель, не бездомный же), я за вас рад. повесьте в рамочку рядом с лицензией.
Цитата
Юрий Фомин написал:
Отсекающих кранов не вижу. Если их на самом деле нет, то однозначно - радиаторы - ОИ.
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
#50
2 0
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
#51
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств. И это нужно учитывать при распределении зон ответственности между УК и жЫтелями. Ведь можно нарваться на хорошую компенсацию причинения вреда этому самому жЫтелю, если своевременно не устранить неисправность ОИ.
А квалифицированных потребов хоть немного, но они есть и могут внести свою лепту. а последствия несвоевременной замены вот такого потекшего радиатора потом превысят его стоимость на порядок.
Ну, положим, письмо Минстроя- не НПА.
Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) ам опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Так что, если бы я был потребом с такими батареями и мне отказали в их замене (не ответили, случилась протечка унд зо вайтер) - уо бы сильно пожалела о своем поведении....
Юрий, я лишь указал правовую позицию, сложившуюся на данный момент. суды как вы правильно написали смотрят на наличие отсекающих устройств, но есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
а по большей части смотрят на наличие отсекающих кранов. Вопрос понятен
#52
1 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
отсекающей арматуры нет, вот учитывая письмо минстроя, нормы ПП 491 и Решение ВС РФ от 2009 года, а если посмотреть еще судебную практику, то как раз важным условием является наличие или отсутствие отсекающих устройств.

Если по хорошему, то позиция ВС по конкретному делу - тоже не НПА (да и дело там такое себе- ЕМНИП, там было сказано, что, мол, хотя краны и установили - но до их установки точно батареи были общим имуществом).Про то, что ПОСЛЕ установки кранов батареи автоматически становятся личным имуществом и исключаются из ОИ (ЕМНИП) там опять-таки ни слова.
Другое дело, что суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.

А вот 491 -е однозначно все радиаторы относит к ОИ, безотносительно к наличию или отсутствию отсекающих кранов (в отличие от ХВС и ГВС).

Ну собственно вот:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_94273/

пунктом 6 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила), предусмотрено, что в состав общего имущества,.... включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

Дьяченко И.В., Доронин С.В. обратились в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением, в котором просят признать пункт 6 Правил недействующим в части отнесения находящихся в квартире собственника приборов отопления к общему имуществу многоквартирного дома.

......

А им отказали:

Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.

В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).

Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).

Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома."

То есть, по сути, суд отказал истцам в требовании исключить внутриквартирные радиаторы из ОИ, сославшись, в т.ч. на п.5., который, на минуточку, никакого отношения к отоплению не имеет.

Более того, ВС мутновато написал: "в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.)."



А что значит "более одной квартиры"? С краном ХВС понятно: воду беру только я. А вот тепло из радиатора моей квартиры прогревает не только "мою квартиру", но и подъезд, чердак, межквартирные стены и стены "на улицу"... Ну и "и т.п." в скобках позволяет трактовать это высказывание так и сяк.... Вот в квартире стоит в конце радиатора кран на спуск воздуха из стояка - так что этот кран обслуживает только это квартиру?
#53
1 0
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
#54
1 0
Уважаемый Юрий Фомин! Не вводите ни в искушение, ни в заблуждение. Нет сейчас иной трактовки, кроме трактовки ВС (нравится она или нет, мутная или ясная): нет арматуры - ОИ, есть арматура - не ОИ.
Цитата
Юрий Фомин написал:
суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.
Вы сами это написали. Так что нет предмета для дебатов. Восход и закат солнца тоже могут нравиться, а могут быть неприятными. Но от этого они не исчезнут. "Пока Земля ещё вертится..."
#55
0 0
Цитата
Ильич написал:
Уважаемый Юрий Фомин ! Не вводите ни в искушение, ни в заблуждение. Нет сейчас иной трактовки, кроме трактовки ВС (нравится она или нет, мутная или ясная): нет арматуры - ОИ, есть арматура - не ОИ.
Цитата
Юрий Фомин написал:
суды это восприняли как прямое указание к действию идля судов наличие/отсутствие кранов - ключевой критерий.
Вы сами это написали. Так что нет предмета для дебатов. Восход и закат солнца тоже могут нравиться, а могут быть неприятными. Но от этого они не исчезнут. " Пока Земля ещё вертится..."
Ну и желаемое за действительное выдавать тоже не стоит. Все таки все руководствуются Решением ВС РФ, так как он тут выступает гарантом права. нравится, не нравится - терпи моя красавица. А вот по установке отсекающих кранов, не предусмотренных проектной документацией есть тоже практика, чуть позже скину решение ВС РФ, где УО установили отсекающие клапана, но их ГЖИ обязала произвести замену радиаторов, так как установка кранов, не предусмотренных проектной документацией не делает их сразу не ОИ
Вот пожалуйста: Постановление Верховного Суда РФ от 6 июня 2016 г. N 91-АД16-1 Состоявшиеся судебные акты по делу об административном правонарушении подлежат оставлению без изменения, поскольку вина управляющей компании в невыполнении в срок законного предписания органа, осуществляющего государственный надзор, подтверждается представленными в материалах дела доказательствами (garant.ru)
УО отсекла радиаторы, поставила отсекающие устройства и была привлечена к ответственности
#56
0 0
Цитата
Юрий Фомин написал:
Цитата
Владимир написал:
есть и практика, что УО устанавливала отсекающие устройства, но тем не менее суд расценил, что по проектной документации к дому этих отсекающих устройств не предусмотрено, а значит радиатор ОИ.
Если есть ссылка на решение, скиньте, пожалуйста. Я тоже уверен, что все неоднозначно. Ну, допустим, я сам установил отсекающие краны. Так что, я тем самым без собрания уменьшил состав ОИ?
Если вы сами что то установили и влезли (то есть сам собственник квартиры) в ОИ, то за это предусмотрена ответственность
#57
0 0
Цитата
Владимир написал:
все руководствуются Решением ВС РФ, так как он тут выступает гарантом права. нравится, не нравится - терпи моя красавица.
Именно так.
Цитата
Владимир написал:
установка кранов, не предусмотренных проектной документацией не делает их сразу не ОИ
И тоже понятно и не вызывает (и не может вызывать) споров. Вопрос-то раз на сто уже обсуждён и обсосан.
#58
0 0
Цитата
Ильич написал:
Именно так.
я бы скинул что чинуши в регионах по этому поводу думают, но думаю не стоит смущать сообщество управляющих компаний бредовой информацией
#59
0 0
Подниму свою старую тему. Собственник квартиры написал заявление с просьбой заменить ему радиаторы отопления в квартире, какие-то просит ему местами поменять и парочку новых он приобрел. Радиаторы отопления у нас имеют отсекающие вентили и не относятся к общедомовому имуществу. Все материалы собственник сам купил и готов оплатить работы. Но наши слесаря не хотят с ним связываться и что-то делать у него в квартире, уж больно привередливый он. На что можно сослаться чтобы отказать собственнику в выполнении этих работ?
#60
1 0
Цитата
Дик Судья написал:
На что можно сослаться чтобы отказать собственнику в выполнении этих работ?
ст. 421 ГК РФ, не хотите вы с ним договор заключать.
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!