Форум

А кто знает соотношение между грязным и чистым мусором?

5. Коммерческий учет твердых коммунальных отходов осуществляется:
а) расчетным путем исходя из:
нормативов накопления твердых коммунальных отходов, выраженных в количественных показателях объема;
количества и объема контейнеров для накопления твердых коммунальных отходов, установленных в местах накопления твердых коммунальных отходов;

С учетом введения раздельного мусора на площадки должны появиться еще и контейнеры для чистого мусора, получается если считать по объему контейнеров объем у вас вырастит.
Кроме того вопрос ведь не только в количестве контейнеров, мы не каждый день вывозим все контейнеры, т.е. не все контейнеры бывают полными на момент вывоза. Плюс КГМ, мы вывозим один раз в полтора, два месяца, но он стоит на площадке и по нормативу его должны вывозить 4,5 раза в месяц. Поэтому выделенный абзац слишком общий и как на нем экономить если учитываются объем установленных, а не вывезенных контейнеров.

Полагаю, что это очередной корявый перл от законотворщиков.

Задача: у ТСЖ есть
- один контейнер 1,1 кбм под "сухой" мусор (отсортированный)
- один контейнер 1,1 кбм под остальной
Посчитайте месячный объем мусора с учетом вышенаписанного изречения.
Кто справится, тому нобелевскую премию.

Считаю, что все же писаки имели в виду фактически вывезенные контейнеры

Отправлено спустя 8 минуты 32 секунды:
Должен быть стимул - сортировать мусор. И этот стимул в уходе от норматива на фактический объем.
Для нашего ТСЖ например:
- 7,02 руб/кв.м - при нормативе
- 2 руб/кв.м. - при раздельном сборе

Все красиво, только РО Хартия не готов к этому - похоже не будет у нас контейнеров под раздельный сбор ни в январе, ни в марте, а х.з. когда...

Что необходимо сделать, чтобы уйти на фактический расчет? Кто-нибудь уже так сделал?

Вряд ли. Я в Питере, у нас пока с этим таймаут. Но если бы передо мной стояла такая задача, то я бы провёл ОСС и обратился бы с протоколом к РО. А если бы это я ещё сделал до того, как заключать договор, то составил бы протокол разногласий к договору.

Разрешите присоединиться к обсуждению новой мусорной аферы правительства и связанных с ним олигархов, созданной исключительно для новоой схемы ограбления населения.
Мы - Садоводческие товарищества в Волгоградской области - почти все являемся членами областного союза садоводов (у ТСЖ-шников насколько я знаю подобных объединений нет) и, поэтому, решили пободаться с регоператором и губером, так сказать, коллективно. Сидим вникаем все понемногу и вот к каким интересным выводам мы пришли.

1) Думаю, что не стоит расширительно толковать п.6. Постановления правительства №505, который звучит так: "В целях осуществления расчетов с собственниками твердых коммунальных отходов коммерческий учет твердых коммунальных отходов осуществляется в соответствии с подпунктом "а" пункта 5 настоящих Правил.".
Не правильно его увязывать с п. 8. того же постановления Правительства №505, в котором сказано, что: "При раздельном накоплении твердых коммунальных отходов в целях осуществления расчетов по договорам в области обращения с твердыми коммунальными отходами коммерческий учет твердых коммунальных отходов осуществляется в соответствии с абзацем третьим подпункта "а" пункта 5 настоящих Правил.".
Т.е. при раздельном учете ТКО мы рассчитываемся за мусор только исходя из количества и объема контейнеров для накопления твердых коммунальных отходов, установленных в местах накопления твердых коммунальных отходов, а собственник ТКО, указанный в п 6 изначально имеет выбор заключить договор на расчеты за ТКО или по нормативам накопления твердых коммунальных отходов, выраженных в количественных показателях объема, или
по количеству и объемом контейнеров.

2) Порядок заключения договора с регоператором излишне подробно описан в другом Постановлении Правительства от 12 ноября 2016 г. № 1156 “Об обращении с твердыми коммунальными отходами и внесении изменения в постановление Правительства Российской Федерации от 25 августа 2008 г. № 641”.
Если вы председатель ТСЖ, то перед тем как подписывать договор или сочинять разногласия, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО почитать какие формальности нужно соблюсти при его заключении. В этом Постановлении (как впрочем и во всех остальных в последнее время) всё против нас! Регоператор не согласился с твоими разногласиями или проигнорировал их, то считается, что договор заключен на его условиях. Если мы в течение 15 дней с даты утверждения тарифов не подали регоператору заявку на заключение договора, то с 16-го дня он нам начинает считать за вывоз ТКО по правилам, предложенным им на его сайте (наш регоператор выложил на сайте 8 договоров для разных категорий собственников разумеется с расчетами исключительно по нормативу). Косвенно, а в некоторых случаях и прямо, в этом порядке заключения договора утверждается, что при подписании нами договора на 10 лет, например, внести в него изменения уже будет не возможно. Посмотрите внимательно, свои разногласия мы должны оформить не в виде протокола разногласий (как это делаем всегда и со всеми - подписали договор, а внизу пишем "С протоколом разногласий"), а мы должны регоператору направить МОТИВИРОВАННЫЙ ОТКАЗ. Т.е. подписывать проект договора однозначно не стоит, нужно им направить какое-нибудь письмо по пунктам, с которыми не согласен и обозвать его "Мотивированный отказ". Короче подводных камней много.
Но, именно в этом Постановлении Правительства приводится примерная форма договора на вывоз ТКО, в котором нам дается право выбрать форму расчетов - по нормативам накопления твердых коммунальных отходов, выраженных в количественных показателях объема или
по количеству и объемом контейнеров.

3) Фраза в 505 Постановлении Правительства: "количества и объема контейнеров для накопления твердых коммунальных отходов, установленных в местах накопления твердых коммунальных отходов", - действительно, почти нигде больше не встречается и не описывается, в отличие от порядка расчета показателя: "нормативов накопления твердых коммунальных отходов, выраженных в количественных показателях объема". Вот уж здесь олигархи себя перестраховали капительно - мы сами никогда не сможем перепроверить или назначить какую-нибудь экспертизу утвержденных губернатором норм вывоза ТКО на одного проживающего в многоэтажке или на одного члена СНТ. Они прописали для себя такой порядок расчетов (Приказ Минстроя России от 28.07.2016 N 524/пр "Об утверждении Методических рекомендаций по вопросам, связанным с определением нормативов накопления твердых коммунальных отходов"), который мы сами никогда не сможем рассчитать. Ну да ладно, над этим вопросом мы тоже параллельно думаем.
Так это я к чему! У вас - ТСЖ, - вообще всё замечательно с определением понятия "количества и объема контейнеров для накопления твердых коммунальных отходов, установленных в местах накопления твердых коммунальных отходов". В вашем "любимом" Постановлении Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 28.12.2018) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (вместе с "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов")
в п. 148(38) сказано, что "...При раздельном накоплении сортированных отходов, а также в случае, если это указано в заключенном с региональным оператором договоре наоказание услуг по обращению с твердыми коммунальными отходами, размер платы за коммунальную услугу по обращению с твердыми коммунальными отходами, предоставленную потребителю в нежилом помещении в многоквартирном доме, определяется в соответствии с формулой 9(6) приложения N 2 к настоящим Правилам.

А схема 9(6) выглядит так (выделил самое важное):
Размер платы за коммунальную услугу по обращению с твердыми коммунальными отходами в i-м нежилом помещении в многоквартирном доме определяется на основании объема вывезенных контейнеров согласно пункту 148(38) Правил по формуле 9(6):
Pi = V x Tотх,
где:
V - объем контейнеров, вывезенных с места (площадки) накопления твердых коммунальных отходов, рассчитанный в соответствии с Правилами коммерческого учета объема и (или) массы твердых коммунальных отходов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 3 июня 2016 г. N 505 "Об утверждении Правил коммерческого учета объема и (или) массы твердых коммунальных отходов", за расчетный период;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 15.12.2018 N 1572)
Tотх - цена на коммунальную услугу по обращению с твердыми коммунальными отходами, определенная в пределах утвержденного в установленном порядке единого тарифа на услугу регионального оператора по обращению с твердыми коммунальными отходами.

У нас СНТ таких четких понятий не установлено, но мы будем аппелировать в суде к аналогии с этим пунктом.


Извиняюсь, что так много букаф написал, но уж больно задела эта тема многих в стране и приходится вникать и разбираться. Глядя на всё это принятое, я понимаю, что большинство УК и ТСЖ не смогут и не успеют ничего понять и ни в чем разобраться, а подпишут договора, которые им олигархи подсунут в суматохе. А Правительство как всегда ни при чем. Они давали народу выбор, мы сами этим не воспользовались, а пенсионеры, многодетные и другие нищеброды, платите в несколько раз больше за ту же услугу, причем без всяких конкретных гарантий о строительстве перерабатывающих заводов и улучшения качества этих услуг. Больше того, эти пидарасы сейчас по всей стране активно легализуют прежде стихийные и нелегальные свалки, чтобы продолжать туда свозить мусор уже на законной основе. Ну а чо, с этим нелегальным мусором заморачиваться не надо будет, ломать голову куда его переместить и где захоронить - не надо, и не важно, что эти свалки, как правило прямо в поселках, в СНТ или рядом с местами постоянного пребывания людей. Зла не хватает...

Отправлено спустя 12 минуты 3 секунды:

У нас в Волгограде пока никто проект договора не получил на руки, но мы все уже на низком старте, ждём.
Оформим все свои разногласия как положено и если регоператор промолчит или не согласится, то завалим Арбитраж исками к нему. Посмотрим как пойдет создание прецедентов, но я думаю шансов выиграть у нас много. Я и председателя ТСЖ в моём доме предупредил, чтоб не подписывал договор, пока я его юристу не покажу все наши возможности отбиться.
Так они и превратят нас в сутяжников. А чо делать? Тут или тебя, или успеешь увернуться

Не стоит извинятся - напротив, это пожалуй самый дельный пост в данном топика. Спасибо, что разобрались столь подробно. Я, например, про п. 2) не знал до этого.

Когда говорите,что никто не получил, то говорите за себя.
Проект договора выложен на сайте рег оператора uo34.ru
Вы заявку на заключение договора подали?
С ИВЦ контакт держите?
Нам перед Новым годом прислали договор по электронке для ознакомления. Мы подготовили лист разногласий. 9 числа повезу забирать договор с печатью и сразу лист разногласий оставим.

Я ж говорю, мы - садоводческое товарищество. Нам прямо сейчас договор вообще на фиг не нужен, тем более на таких условиях. Мы решили подать заявку в начале января, может к тому времени кому-то из садоводческих товариществ договор уже пришлют. Будем знать к чему готовиться.
А может нам вообще до весны не дергаться и не заключать ничего? Там эта одна Гульнара на всю область, ей точно не до нас сейчас. Пусть понуждают нас заключить договор через суд, а взыскать за невывезенный мусор с нас не смогут - нет мусора, нет и денег.
А как, кстати, в ТСЖ и УК разрулилась ситуация с горами мусора в новогодние праздники? Я смотрю какие-то новые большие контейнеры на колёсиках везде стоят. Кто в итоге сейчас мусор из жилых домов вывозит?

Отправлено спустя 15 минуты 17 секунды:

Эта ветка очень полезная, будем постепенно делиться опытом.
Я искал в сети какие-нибудь разъяснения или судебную практику. Очень мало материала. Но в некоторых регионах были положительно опротестованы принятые размеры нормативов накопления ТКО, правда по причине грубых формальных нарушений, а не в связи с неверно проведенными расчетами.

А я вот что в связи с этим думаю.
По методическим указаниям в больших городах губер должен был выбрать населенный пункт с населением не менее 0,5% населения региона, выбрать в этом населенном пункте не менее 3 объектов измерения нормативов и не менее 4-х раз в разные сезоны замерять количество киллограмм вывезенного из нас. пункта ТКО.
Как они замеряли, кто им давал информацию о том, кто вывозил, сколько, откуда, пока не понятно. Наверняка там "нарисовали" себе всё, что захотели.

И, допустим, мы отменяем эти нормативы по каким-то формальным или прямым нарушениям.
И тогда губер снова начнет замерять, но уже применяя данные рег. оператора.
А зная наглость нашего губера, я думаю, что норматив вырастет ещё раза в три от уже утвержденного. Поэтому, нужно 100 раз взвесить, стоит ли лезть в такие дебри? Потом дороже всем нам обойдется.

С другой стороны, очевидно, что сам порядок расчета нормативов нарушает наши (потребителей) конституционные права на достоверную информацию и на возможность проверить аналогичным методом расчета или проверить достоверность приложенных документов. Вот в этом направлении можно поработать, но до этого нужно собрать достаточно доказательств и, желательно, решений судов, которыми будет установлена невозможность проверки расчетов нормативов накопления ТКО.

В нашем случае мы столкнулись с такой проблемой (Московская область, Рузский РО):

Согласно договору, по которому осуществляет свою деятельность "Рузский РО" (заключённому с Министерством Экологии и природопользования МО от 28 апреля), в обязанностях РО прописано:
- "обеспечить сбор, транспортировку, обработку, утилизацию, обезвреживание и захоронение ТКО";
- "обеспечить сбор и транспортирование раздельно накопленных ТКО отдельно от ТКО, накопленных единой массой".

Однако договор между Потребителем на обращение с ТКО (нами, этот типовой договор также выложен на сайте РО) и РО составлен с исключением обязанности РО по утилизации и раздельному сбору ТКО, а в графе "порядок расчета" принудительно указан расчет по нормативу.

Сталкивался ли кто-нибудь с такой ситуацией и как можно бороться, чтобы заключить договор на фактический объем?

здесь посмотрите - как раз ваши коллеги из Рузского района (сообщение #322)
viewtopic.php?p=200951#p200951

В декабре 2018 г. подписали договор с РО с пометкой "с протоколом разногласий".
Суть наших разногласий: хотим расчет объема по факту (т.к. в Московской обл. введен раздельный сбор ТКО).

РО молчал три месяца, потом написал письмо, что протокол не принимает. Договор считает не подписанным.
Счета не выставляет (мусор вывозит исправно).

Сегодня в ОМСУ на нас наехали: чего договор не подписываем?!! Адмтехнадзор грозил штрафом 100 000 рупий.

Вопрос:
- считается ли договор с РО подписанным (на основании ГК или на соновании шикарного для РО ПП РФ 1156 п. 8.15)?
- штраф от Адмтехнадзора возможен? На основании чего?

Моё мнение (на основании ГК РФ), что хоть в 1156 и прописано автоматическое принятие типового договора (именно типового из 1156, а не того, который лежит на сайте РО и называется ими типовым), но в данном случае не согласованным является одно из существенных условий без которого даже типовой договор не может быть заключен.

А как оно всегда было до появления РО
когда вывоз ТБО входил в состав платы ппропорционально кв м

Вы сами себе ответили - должны быть стимулы у всех участников цепочки. Вряд ли ошибусь, если предположу что сейчас во всех регионах критическими звеньями в этих цепочках являются региональные операторы.
Схемы обращения с ТКО принимаются и региональные операторы выбираются на уровне субъектов РФ. Т.е. единой схемы по стране не существует и публикуются они раздельно (во Владимирской области - https://el-model-tko-33.ru/). Дополнительный нюанс - территориальная схема субъекта РФ может подразумевать вывоз ТКО в другие субъекты РФ. Не нужно обладать большим умом - на примере тех регионов, на которые положила глаз Москва уже и так ясно - что переход на утилизацию (вторичную переработку) дорог и кроме того в принципе не в интересах операторов. Уже несколько лет скрытно занимаются плацдармы для укрупненных свалок, что с некоторой задержкой, но осознается людьми, живущими на этих территориях и дело переходит к технологиям подавления протестов (Владимирская область в числе таких территорий - https://zebra-tv.ru/novosti/vlast/otvet-merii-moskvy-na-zapros-zebra-tv-musor-iz-stolitsy-rossii-budut-vyvozit-vo-vladimirskuyu-oblast/).
Если посмотреть на указанную схему обращения с ТКО Владимирской области, то видно, что её конечными точками являются 9 свалок ("полигонов хранения") плюс 2 мусороперегрузочные станции (с частичной сортировкой, т.е. извлечением тех фракций, которые выгодно извлекать и сдавать в качестве вторсырья самому оператору) - нет ни одной станции обезвреживания и ни одной станции утилизации (вторичной переработки) отходов. Из этого вполне понятно, почему из 9 тысяч зарегистрированных на схеме контейнерных площадок нет ни одной площадки с раздельным сбором мусора. С учетом одновременно проводимым по области процессом добровольно-принудительного перевода конечных потребителей на "прямые договоры" с региональными операторами и выставление начислений через региональный ЕРИЦ - https://www.eric33.ru/press-centr/novosti_kompanii/v_platezhnykh_dokumentakh_poyavitsya_novaya_stroka/ - появление раздельного сбора и утилизации в обозримом будущем так же маловероятно. У регоператоров просто нет к этому стимулов - такие стимулы при существующем раскладе могут создавать только региональные власти, а их к этому могут сподвигнуть только избиратели.

В продолжение темы на заметку - https://zebra-tv.ru/novosti/jizn/gorod-vladimir-ostalsya-bez-razdelnogo-sbora-musora/

Данный переход не только дорог, но и бесплатен для оператора. Задача исключительно организационная. В настоящее время перерабока отдельных фракций ТБО в (как минимум, отдельных) регионах существует - иначе куда бы свозились фракции, которые сортировались до прихода РО. Дефакто, как мы видим, РО редко даже в части транспортировки нераздельного ТБО оказывается лишь подрядчиком. Таким образом, РО НИЧТО не мешает заключить безвоздмездный договор с теми перевозчиками, которые транспортируют сортированные фракции к месту их переработки.

И в этом месте мы приходим к тому, что в настоящий момент все стимулы у РО только с приставкой "анти-". РО выгодно навязать нормативный (очевидно завышенный) тариф и невыгодно соглашаться на тариф по фактическому объему вывезенных ТБО.

Допишу, потому что возможно это не очевидно для тех, кто с РСТБО не связывался никогда. Сейчас (по крайней мере в Питере) раздельные фракции вывозятся бесплатно. То есть УО ничего не получает за вторсырье, но и не платит за его вывоз. Оформляется это дело через компанию, вывозящую мусор, а они просто передают вывоз вторсырье по подряду тем организациям, которые заинтересованы в получении этого вторсырья. Приезжает совершенно отдельная машина, и вывозит эти отходы.

Опять же у многих перемкнута по какой-то неведанной привычке, что если имеем РСТБО, то все жители обязаны сортировать. Это не так. Кто не хочет сортировать, выкидывает по-прежнему в общую кучу, а кто проявляет сознательность - кидает в общую. Да, это не сортирует 100% отходов, но даже без пропаганды этого образа жизни, наш дом генерирует 14% отдохов в виде отдельной фракции по пластику. Это отличный результат для начала.

Для тех городов, кто ещё не перешел на РО, рекоммендую:
1) Изыскать возможность организовать РСТБО прямо в ближайшее время
2) Оформить безвозмездный договор или доп.соглашние на эту тему
3) Обязательно получать акты выполненных работ по этой теме.

Вся эта документация должна пригодится, когда будем в суде доказывать, что РСТБО до прихода РО фактически производился и требования продолжить раздельный сбор не является выдуманным.

Идет передел рынка - при этом меньше всего думают о сохранении имеющихся цепочек переработки и сервисах для конечного потребителя. Главная задача - захватить зону, с которой будут собираться платежи. Неужели это надо об'яснять?