| Цитата | ||
|---|---|---|
Наталья Гончарова написал:
|
Форум
ГлавнаяТСЖ на несколько мкд
ТСЖ на несколько мкд
ТСЖ на несколько мкд
|
10.12.2022 23:41:48
|
|
11.12.2022 08:20:51
Арендатор в ТСЖ не вступает, никакие деньги в ТСЖ не платит и не обязан. Вам придётся именно с собственника - с города - выбивать каждый рублик. Через суд. Попутно именно город будет Вас лично смешивать с дерьмом и засыпать грозными письмами и требованиями, изводить проверками. Еще раз: если Вы уверены, что "деньги есть, просто уходят не туда", Вы скоро разочаруетесь. Любой сосед, улыбающийся при встрече, будет считать, что вправе не платить. Попутно Вам лично в дверь и на трубку будут звонить круглосуточно: то ящики подожгли, то в тамбуре насрали, то - почему света нет, то - посади на клумбах петунии, то убери из квитанции пени, изверг ЖКХ это если не психиатрический диагноз, то образ жизни точно, 24/7 |
|
11.12.2022 09:28:58
Потому и предлагаю не ввязываться, что знаю Я как-то для коллег разрисовал бизнес-процессы управления ТСЖ. Получилось в очень укрупненном и недетализированном виде около десяти весьма плотно изрисованных диаграмм. И плюс несколько страниц только ПЕРЕЧНЯ нормативной документации. Вы думаете, зря руководители УК сдают квалификационный экзамен? Отнюдь... Попробуйте. Только не просто вызубрите номера ответов, а разберитесь, прочитайте ЖКХ-нормативку и её противоречивые трактовки. Месяцев 5...6 по 6 часов в день Вам хватит. У Вас есть на это время? Или Вы думаете, что разберётесь "по ходу"? Уверяю Вас, что на третий день Вы горько пожалеете. Вас никто не пытается унизить - Вас пытаются предостеречь. А уж многодомное ТСЖ - монстр точно не для дилетантов, каковыми Вы и иже с Вами являетесь. Ведь так? Так. Зачем это Вам? Я уже не говорю о чисто морально-этических и психологических проблемах. Прикиньте, что Вам придётся объяснять Вашему соседу, что Вы не воруете, а он гадёныш, потому что его шкаф на лестнице нарушает противопожарные правила, потому что он не платит, не расшивает самовольно зашитый стояк и т.д. Сможете потянуть? А когда в соседнем доме Вашего МТСЖ ночью будет лаять чья-то собачка, а звонить будут Вам? А отвечать на ежедневный десяток запросов от кого попало? Ещё проблем нарисовать? PS
Не зная броду... |
|
11.12.2022 12:08:50
Понятно, что Никита Глушков опирается (или надеется) на некий коллектив единомышленников, который и образует правление. Пока не распадется по разным причинам.
В нашем многодомном этот вопрос никак не решен. Предполагалось, что - как у всех - правление будет просто "коллегией выборщиков" председателя всея ТСЖ; поэтому - какая разница? Зачем думать о представительстве, порядке выборов, голосовании на заседаниях? Наверно, у вас другая ситуация, нежели у нас. Мы то объединялись практически только для получения почти бесплатных капремонтов, никакого общего имущества у нас нет, и дома разбросаны, и руководил нами аффилированный с обслуживающей организацией управляющий. Потом наёмного управляющего сменил собственник из одного дома, сейчас - из другого, но суть не изменилась: автократия посредством управленческого аппарата при неработающем сводном правлении. Обычная УО, но без квалификационных экзаменов и государственного контроля. |
|
11.12.2022 13:21:39
|
|
11.12.2022 14:36:37
Выскажу свою мысль. Объединение нескольких домов в одно ТСЖ- идея хорошая. Но, к сожалению, Вы как и большинство людей думаете, что создадите ТСЖ и все сразу будет в шоколаде. Из-за этой мысли большинство ТСЖ начинают закрываться в первые годы сталкиваясь с реальностью, председатели не выдерживают нервной работы. Мой совет, не гоните лошадей, создайте ТСЖ пока из двух домов, когда поймёте, что справляетесь, тогда можно подумать и о других домах. И ещё, сразу примите в штат помощника председателя (управляющего), человека который имеет опыт руководства не менее трёх лет. Иначе Вы один с ума сойдёте. Нагрузка на нервы очень серьезная будет.
|
|
11.12.2022 19:13:44
Выскажу своё мнение: просвещённая квалифицированная диктатура - всегда движение, чаще - вперёд; демократия дилетантов - гарантированное топтание на месте или хождение по кругу, а чаще - по спирали, которая заканчивается канализационной воронкой, в которую всё - деньги, идеи, энтузиазм - само и утечёт. Даже смывать не придётся. Демократическое большинство в технике и управлении бизнес-процессами - абсолютное зло. Решение должно приниматься профессиОналами, иначе оно (решение) надо будет писать через А во втором случае. Все успешные программы имели лидера. Демократия в управлении ТСЖ должна заканчиваться на выборе сорта/вида цветочков в клумбах. Да и то надо смотреть цену, необходимость ухода и т.д. . |
|
12.12.2022 00:26:59
Всем спасибо за комментарии. Продолжаю потихоньку изучать эту тему. Сегодня добрался до изучения окрестных ТСЖ на ГИС ЖКХ. Честно говоря, по финансам там совсем в единичных случаях убытки. В старых ТСЖ (а они преимущественно и встречаются, видимо "мода" на них реально прошла в последнее десятилетие) из года в год стабильно пополняется резервный фонд.
 в моем представлении должен существовать набор принципов и подходов к управлению дома (экономим, не забываем про маломобильных, делаем безопаснее и т.д.), которым правление ТСЖ распоряжается и улучшает жилье. Не председатель-самодур, который руководствуется только своими представлениями о прекрасном. В наших реалиях это звучит конечно странно и непривычно, но мне почему-то кажется, что это точно уже рабочая схема где-нибудь в других странах, а может даже и у нас такое есть. И на основе этих принципов приглашать жителей к совместному проектированию или обсуждению каких-то дворовых вещей (условно куда и как передвинем парковку из под дверей подъезда и какие лавки закупим). А так да, в моем дилетантском представлении основная движущая сила в управлении это заинтересованные собственники и придирчивые члены ревизионной комиссии, которые не позволяют расслабиться первым. И возвращаюсь к первоначальному вопросу: что насчёт соседствующих земель в моём конкретном примере?) |
|
12.12.2022 06:46:06
Там же и кворум указан, по сути заградительный: 2/3 от общего числа в каждом доме ЗА |
|
12.12.2022 08:55:00
Ни о каком благоустройстве и озеленении МТСЖ ничего не решает, поскольку это компетенция ОСС каждого дома (ст. 44, ч.2.1). Ещё интересней с фондом КР и вообще КР. Тут МТСЖ может выступить разве что кошельком. Так что гиблое дело, ИМХО. Те МТСЖ, которые уже существуют, - им удачи! А создавать новое - самоубийство или глупость. Или ещё хуже - ошибка. |
|
12.12.2022 10:25:39
ГЖИ твердит одно - в доме можно создать ТСЖ, присоединение к уже существующему законодательством не предусмотрена (только реорганизацией нескольких ТСЖ). Лично я создавал многодомовые ТСЖ и присоединял к ним новые дома при противодействии ГЖИ и поэтому могу сказать, что если есть возможность нужно создавать ТСЖ сразу во всех домах, которые планируются в этом ТСЖ. |
|
12.12.2022 17:48:33
Ну, типа, всего в домах (например) 15 тысяч метров. Тариф (например) 35 рублей. Перемножать одно на другое не надо. Если у Вас много нежилья (в том числе муниципального), то денег Вы ежемесячно видеть не будете. Только суд. А если речь идет о частнике - то можете не увидеть вообще, даже с решением на руках. Вы представляете сколько Вам будет поступать месяц? Так чтобы реально и честно перед самим собой.Из которых Ресурсникам ОДНы тоже надо платить. Жилищник субсидируется, ему плевать. Он на 31 рубль с квадрата не живет. А Вам Лорд в манто денех даст? А бабки платить людям надо постоянно. Бумага, кофеек, электричество и прочие накладные. Сколько планируете платить налогов? Если не хотите отвалить гос-ву 40+% от "белой" з/п, то придется что-то мудрить. Т.е. 50 тыщ "белой" з/п для Вас превращаются в 71500. Как будете в кэш выводить? У вас должен быть запас на штрафы и залития. |
|
12.12.2022 18:32:20
Продолжить? |
|
13.12.2022 12:02:14
Уважаемые Ильич и Наталья Гончарова!
Вы же не станете опровергать, что мои "мечты" больше опираются на букву закона, а ваши реальные действия по управлению МКД - на "понятия"? Допускаю и даже признаю, что ваши "понятия" в 100 раз более полезны обществу, чем мои "мечты". Но это должен быть выбор собственников: профессиональное управление УО или непрофессиональное ТСЖ, прагматиками или идеалистами. Чем больше будет таких романтиков, как я, и чем меньше таких автократов (это же не ругательное слово, правда?), как вы - тем скорее гражданское общество поймет, что же лучше. И скорее вскроется "нарыв", если он есть. Вы способствуете размыванию границ, скрываете недостатки (?) Жилищного Кодекса, пестуете пассивность собственников. ИМХО, разумеется. Не могу себе представить, что положения ЖК об управлении ТСЖ будут когда-то изменены в сторону единоначалия председателя правления. Я когда-то на форуме предлагал "редакцию" статей ЖК, где почти все компетенции правления записаны как компетенции председателя. Вот это самое то! Но тогда сильно ли будут способы управления "ТСЖ" и "УО" отличатся? Только как способ уменьшения контроля со стороны государства. Наверное я - неисправимый демократ, хоть это сейчас и не модно. Развивать не буду. Человек хочет попробовать организовать ТСЖ, а мы его отговариваем: кто-то - от многодомных (как особенно попирающих демократию), а кто-то - вообще от такой формы управления. Он, конечно же, поступит по своему, если ещё и народ сможет повести за собой, хотя бы на первых порах. "Чем хуже, тем лучше". |
|
13.12.2022 12:30:45
Возможно где то в Москве (например) управление УО действительно профессиональное, но у нас в регионах, где те же "москвичи" скупили все действующие УО, поуволняли практически весь штат и тупо собирают деньги, пока могут. Поэтому такое управление я бы ну никак не назвал профессиональным. В свою очередь ТСЖ без проблем заключает договора с профессиональными специализированными организациями (не как УО, где заложены ещё и интересы откатчиков) и на те же деньги работает гораздо лучше, потому что не нужно как минимум половину собранных денег отправлять в Москву учредителям. |
|
13.12.2022 13:06:54
|
|
13.12.2022 13:21:58
ну, слава Богу, не поссорились
|
|
13.12.2022 13:29:54
|
|
13.12.2022 13:35:02
Вы, уважаемый ДонКихот, неправильно трактуете мою точку зрения. Вопрос стоит не в плоскости "демократия - автократия", а в противопоставлении профессиональной деятельности и воинствующего дилетантизма.
Безусловно, на форуме присутствует десяток-другой-третий очень крепких профессионалов из ТСЖ. Настолько крепких, что возглавить любую УК для них не проблема, а для УК - приобретение. Исключение лишь подтверждает правило. Но в стране десятки тысяч МКД, управляемых ТСЖ, председатели которых - активные общественники (дай им Бог здоровья), но абсолютные, полные профаны во всём, что касается ЖКХ (вспоминаю себя ...надцать лет назад!). Как живут такие дома? Некоторые - плохо, некоторые - допустимо (по инерции), некоторые - вполне прилично за счёт квалификации подрядчиков и/или наёмного персонала. Если председатель - хороший организатор и умеет работать с подрядчиками - дом будет жить и неплохо. Но не может сложный технически и организационно бизнес-процесс держаться на одном человеке. Человек подвижен и смертен, к сожалению. Создание института ТСЖ было большой ошибкой. Максимум, что может ТСЖ (в основной массе), быть "ленивым" или "частично ленивым". А тогда оно не отличается от нормального совета МКД, возглавляемого толковым ПСМКД. А если говорить о ЖК, то что стоит, например, его положение, по которому в доме могут быть практически одновременно по меньшей мере три правления и три председателя. И все будут легитимными. Надеюсь, не надо объяснять на цифрах то, как это может произойти? (Случай с тремя, честно говоря, не встречал, а с двумя - сколько угодно). Тут законодатель заложил мину замедленного действия и не собирается её разминировать. Да и какие вопросы, кроме сметы, решает ТСЖ? Законодатель давно все серьёзные решения отнёс к компетенции ОСС. В чём ошибается массовый собственник? В том, что в УК воруют, а "вот мы сами....". Нужно всего лишь сделать, чтобы честность оплачивалась лучше, чем воровство. И воровства не будет (учитывая наши привычки, почти не будет). Я глубоко убеждён, что институт ТСЖ must die. Те, которые существуют, - Бог с ними, пусть доживают свой век. Но новые не должны появляться. По факту к тому и идёт. Практически всеми новыми жилыми комплексами управляют и вполне успешно профессиональные УК. Надеюсь, не обидел тех представителей ТСЖ, которые с чистой совестью считают себя профессионалами или стремятся стать таковыми. ИМХО. |
|
13.12.2022 13:40:14
|
|
13.12.2022 17:05:40
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме . Основные положения о товариществе собственников недвижимости определены ст. 123.12 ГК РФ: 1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества (помещений в здании, в том числе в многоквартирном доме, или в нескольких зданиях, жилых домов, садовых домов, садовых или огородных земельных участков и т.п.), созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных . А ст. 123.14 ГК РФ определяет особенности управления в товариществе собственников недвижимости: 2. В товариществе собственников недвижимости создаются единоличный исполнительный орган (председатель) и постоянно действующий коллегиальный исполнительный орган (правление). |
|
13.12.2022 17:16:13
Тема, всё-таки - про многодомные.
Моё жекахашное мировоззрение искажено именно бытием в многодомным ТСЖ. Да ещё "полу-ленивом", с профессиональной подрядной обслуживающей организацией, стоявшей у истоков и сросшейся кадрами с ТСЖ. Никаких общих дворов, трансформаторных подстанций и подобного. Общее - только кадры. "Товарищество" - как средство достижения коммерческих целей "материнской" профессиональной организации. Причем, за все 14 лет, управляющий, зиц-председатель и председатели - всегда были людьми из других домов. Когда председатель - собственник жилья в своем доме, то его мотивацию и даже амбиции ещё можно понять. Но председатель из другого дома - это же просто некий управляющий для собственников данного дома! Зачем ему чужие дома? Меня, например, вообще не интересуют вопросы содержания "товарищеских" домов, ну честно! Разве что для сравнения со своим и расширения кругозора. Если проследить историю законодательства по многодомным ТСЖ, то просматривается путь от невнятного объединения домов (общего имущества?) в ЖК 2005 года, до определения "перечня имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах" и серьезного затруднения в создании таких ТСЖ. Просматривается тренд на признание таких товариществ притворными, с чем я полностью согласен. |
|
13.12.2022 17:34:15
А пока что вы - председатели правлений ТСЖ, а не ТСН. Ещё бы куда-то - ну, например, в ст.149 - включить что-то вроде: "Председатель правления (слово "правления" можно опустить, как это обычно делают) может по решению правления (или даже без такового) взять на себя исполнение обязанностей правления". Вот тогда я заткнусь. Не забыть исключить строки о вознаграждении членов правления, так как нигде его не выплачивают (а за что???). И статью 53.1 ГК - об ответственности членов коллегиальных органов юридического лица - тоже дополнить словами "за исключением правления ТСЖ" (а за что???). |
|
13.12.2022 18:58:56
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме. То есть согласно ст. 135 ТСЖ - это один из видов товариществ собственников недвижимости, и это не притянутые за уши искусственные ТСНы, а существующие на законных основаниях, про них все четко прописано в ГК. Вы ведь не будете спорить, что деятельность ТСЖ регулируется не только ЖК? |
|
13.12.2022 20:13:20
 Буду (спорить)! Я где-то читал (да в том же ЖК, кажется), что если есть специальный закон, то он имеет приоритет перед общим. То есть, если есть Жилищный кодекс, и в нем есть про ТСЖ, то работает ЖК. Ни я, ни Вы, Наталья Ивановна, не являемся юристами. Дискуссия выходит за рамки дилетантов, "заточенных" под ТСЖ. Но, просмотрев в очередной раз статьи Гражданского кодекса, касающиеся ТСН, считаю, что нам они и не нужны. ТСН - более общее понятие, включающее, кроме ТСЖ, и другие формы. Однако, живем мы по ЖК, а не по ГК - пока не возникает вопроса, не прописанного в ЖК. Например, вот такое я увидел в комментариях (юристов) к статье 123.14: "Уставом товарищества собственников недвижимости может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или по группам членов товарищества в зависимости от вида (жилое, нежилое помещение, земельные участки и т.д.) принадлежащих им объектов и решаемых вопросов." Наверно, в каких-то ТСН и можно так голосовать, но не в МКД под управлением ТСЖ, являющемся формой ТСН. Быстро поставят на место! И включить в Устав не сможете, обосновав родством с ТСН. (Или сможете?) Из этого я делаю вывод, что положения о ТСН, содержащиеся в ГК, для ТСЖ не применимы. Может, Ялиса скажет своё слово, или юристы форума.  Кстати, о ТСН. Можно ли объединить в ТСН один нежилой дом и 3 МКД? У нас даже номера домов одинаковые, различаются только литерами. Нежилой физически примыкает ко всем трем МКД, соединяя их своей крышей. Как тогда будет выглядеть Устав ТСН, будет ли работать раздел VI ЖК "Товарищество собственников жилья"? |
|
13.12.2022 21:47:30
|
|
13.12.2022 22:58:55
|
|
13.12.2022 23:12:29
А кто должен отвечать? Принимать дурацкие решения или подмахивать протокол не глядя, но надувая щеки: я член правления - пожалуйста, а рубликом ответить за то, что твоё решение нарушает/разрушает всё и вся? Вы же за коллегиальность? Уважаемый ДонКихот, я и не предполагал, что Вы так аргументированно обоснуете бессмысленность псевдоколлективнодемократического способа принятия решений. А прикидывались оппонентом моих взглядов. А я в Вас вижу единомышленника. Вы очень наглядно подтвердили, что толковые честные люди не рвутся в правление - в управление тем, в чём не понимают: учителя биологии на пенсии плохо разбираются в теплофизике, отставные танкисты - в юриспруденции, медики - в электроснабжении.. Оптимальный состав правления, ИМХО: юрист, строитель, энергетик и управленец. Ну, или (как вариант) один-два умных гибких обучаемых фанатиков-энтузиастов. Да ещё и со свободным временем, а не раз-другой в месяц. Много таких ТСЖ? Это - как сравнивать профессионалов и любителей в спорте. Некоторые талантливые любители могут набрать профессиональный уровень. Но не в массе, а в порядке исключения. Тренироваться надо два раза в день круглый год, а не по воскресеньям в парке. Именно поэтому я и считаю, что ТСЖ как форма управления МКД обречена. А многодомные - подавно. Энтузиастам надоест, горлопаны сами себя дискредитируют, умные и успешные займутся своими делами. Ну и - правде в глаза: многодомное ТСЖ - скрытая форма УК. Так к чему лукавить? Организовать УК. Работать, зарабатывать, а не прикидываться общественниками-бессребрениками. Ибо сказано: «Не можете служить Богу и маммоне» (Матф.6:24) |
|
14.12.2022 10:21:46
Правление может и должно только утверждать сметы и принимать решения о необходимости отдельных работ. И ответственность за все плохое в оконцовке должна лежать на нем. ОСС меняет правление и устанавливает обязательные (иначе штраф) правила жизни для собственников.
|
|
14.12.2022 11:24:43
Мне представляется, что, несмотря на обилие положений законов об ответственности коллегиальных органов управления ТСЖ, практики привлечения членов правления к ответственности нет. Всегда - председатель правления.
Думаю, что суд, рассматривая такое дело, учел бы безвозмездность деятельности (читай - бездеятельности) правления. Это же замкнутый круг: председатель, соглашаясь на эту должность, понимает, что будет работать практически в одиночку, и, скорее всего, желает этого - власть, все-таки. Члены правления, давая согласие баллотироваться, понимают, что будут свадебными генералами, бесплатными, бездеятельными, безответственными. Что первое в этих "трех Б" - не понятно. "Три "бэ" - кольцо, а у кольца Начала нет и нет конца..." Государство, привлекая к ответственности руководство ТСЖ, игнорирует положения ЖК РФ, о том, что это - правление, а не председатель. Вы не поверите, но я когда-то на личном приёме у прокурора задавал такой вопрос! Прокурор удивился, и стал смотреть в ноутбуке названные мной статьи ЖК. Ответа я тогда не получил. При случае спрошу ещё, благо прокуроры меняются чуть ли не каждый год. Председатели в дискуссиях приводят мне убийственный довод: "за всё отвечаю я; спросят, оштрафуют, осудят меня, а не вас". Я продолжаю мысль - а почему вас? Ну заявите в объяснении, что выполняли решение правления, в соответствие со ст. 149 и Уставом! Но, во-первых, скорее всего никакого решения правления не было, как и заседания. Во-вторых, члены правления, наверняка, даже не знали о возникновении некого события. Год назад нас собрал председатель по поводу угрозы штрафа. Оказывается, несколько месяцев назад, на одном из домов какой-то проверяющий обнаружил отсутствие в наружной стене нескольких кронштейнов под газовой трубой. Было предписание, была попытка (председателя) найти подрядчика, что-то не срослось, затянулось. Теперь ТСЖ штрафуют. Ну откуда правление знало об этом событии? На каждом доме держим штатных "домоуправов", подчиненных председателю. Члены правления же не подчиняются председателю! Если председатель, чтобы было меньше заморочек, протащил через ОСЧ изменения в Уставе о проведении заседания правления 1 раз в год! Правление - исполнительный орган - заседает 1 раз в год! Всю входящую документацию получает председатель, порядок уведомления членов правления не предусмотрен, пароль от электронной почты только у него, и вообще он самый-самый. Один. Управляет через "домоуправов", правлению просто нет места в иерархии, "пятая нога". Председатели сознательно и специально замыкают всё на себе. Нет культуры коллегиального управления, и нет её даже в обществе. А в ЖК - декларировали! (А такие как я - поверили!). "Законодатели-демократы-либералы насмотрелись, понимаешь, западных кондоминиумов! А в России так нельзя". Да и жалким вознаграждением делиться не хочется. Если просто следовать букве закона, то 90% ТСЖ развалились бы сами собой. Ильич тоже так считает, как я понимаю. ТСЖ держатся только на председателях, что видно даже по участникам форума. Мало кому нравится, когда заглядывают через плечо. Роль личности, культ личности... А многодомные ТСЖ... Мне представляется, что они должны строится по типу ассоциаций или федераций. Больше автономии каждому дому, свои мини-правления (или автократы - но свои!), а экономия - за счет эффекта укрупнения. Председатель - "министр иностранных дел" или "внешних сношений" и "спикер думы", но не президент. Жаль, что это не прописано в ЖК. Хотя нет - именно прописано! |
||||
|
Сейчас на форуме:
1 пользователь
1 пользователь
сейчас на форуме
|
||||
10.12.2022
| Цитата | ||
|---|---|---|
Наталья Гончарова написал:
|
11.12.2022
| Цитата |
|---|
| glushkov je написал: Я так понимаю, что арендатор (владелец скорее всего город) будет платить за содержание МКД вместе с жильцами. |
Арендатор в ТСЖ не вступает, никакие деньги в ТСЖ не платит и не обязан.
Вам придётся именно с собственника - с города - выбивать каждый рублик.
Через суд.
Попутно именно город будет Вас лично смешивать с дерьмом и засыпать грозными письмами и требованиями, изводить проверками.
Еще раз: если Вы уверены, что "деньги есть, просто уходят не туда", Вы скоро разочаруетесь.
Любой сосед, улыбающийся при встрече, будет считать, что вправе не платить. Попутно Вам лично в дверь и на трубку будут звонить круглосуточно: то ящики подожгли, то в тамбуре насрали, то - почему света нет, то - посади на клумбах петунии, то убери из квитанции пени, изверг
ЖКХ это если не психиатрический диагноз, то образ жизни точно, 24/7
.gif){kind=avatar}
11.12.2022
| Цитата |
|---|
| glushkov je написал: вы годами в тсж страдаете, но упорно продолжаете заниматься им. При этом всем приходящим на форум предлагаете в это не ввязываться. |
Потому и предлагаю не ввязываться, что знаю
Я как-то для коллег разрисовал бизнес-процессы управления ТСЖ. Получилось в очень укрупненном и недетализированном виде около десяти весьма плотно изрисованных диаграмм. И плюс несколько страниц только ПЕРЕЧНЯ нормативной документации.
Вы думаете, зря руководители УК сдают квалификационный экзамен? Отнюдь... Попробуйте. Только не просто вызубрите номера ответов, а разберитесь, прочитайте ЖКХ-нормативку и её противоречивые трактовки. Месяцев 5...6 по 6 часов в день Вам хватит. У Вас есть на это время? Или Вы думаете, что разберётесь "по ходу"? Уверяю Вас, что на третий день Вы горько пожалеете.
Вас никто не пытается унизить - Вас пытаются предостеречь. А уж многодомное ТСЖ - монстр точно не для дилетантов, каковыми Вы и иже с Вами являетесь. Ведь так? Так. Зачем это Вам?
Я уже не говорю о чисто морально-этических и психологических проблемах. Прикиньте, что Вам придётся объяснять Вашему соседу, что Вы не воруете, а он гадёныш, потому что его шкаф на лестнице нарушает противопожарные правила, потому что он не платит, не расшивает самовольно зашитый стояк и т.д. Сможете потянуть? А когда в соседнем доме Вашего МТСЖ ночью будет лаять чья-то собачка, а звонить будут Вам? А отвечать на ежедневный десяток запросов от кого попало?
Ещё проблем нарисовать?
PS
| Цитата |
|---|
| Никита Глушков написал: В ТСЖ есть ревизионная комиссия, куда можно пустить всех несогласных и публично отбиваться от любых нападок. |
Не зная броду...
11.12.2022
| Цитата |
|---|
| Ильич написал: Органы управления ТСЖ не место для дискуссий. |
Понятно, что Никита Глушков опирается (или надеется) на некий коллектив единомышленников, который и образует правление. Пока не распадется по разным причинам.
| Цитата |
|---|
| glushkov je |
В нашем многодомном этот вопрос никак не решен. Предполагалось, что - как у всех - правление будет просто "коллегией выборщиков" председателя всея ТСЖ; поэтому - какая разница? Зачем думать о представительстве, порядке выборов, голосовании на заседаниях?
Наверно, у вас другая ситуация, нежели у нас. Мы то объединялись практически только для получения почти бесплатных капремонтов, никакого общего имущества у нас нет, и дома разбросаны, и руководил нами аффилированный с обслуживающей организацией управляющий. Потом наёмного управляющего сменил собственник из одного дома, сейчас - из другого, но суть не изменилась: автократия посредством управленческого аппарата при неработающем сводном правлении. Обычная УО, но без квалификационных экзаменов и государственного контроля.
11.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Ильич написал:Органы управления ТСЖ не место для дискуссий. Ну вот, Ильич, и Вы за автократию... Или я всё упрощаю? Понятно, что Никита Глушков опирается (или надеется) на некий коллектив единомышленников, который и образует правление. |
11.12.2022
Выскажу свою мысль. Объединение нескольких домов в одно ТСЖ- идея хорошая. Но, к сожалению, Вы как и большинство людей думаете, что создадите ТСЖ и все сразу будет в шоколаде. Из-за этой мысли большинство ТСЖ начинают закрываться в первые годы сталкиваясь с реальностью, председатели не выдерживают нервной работы. Мой совет, не гоните лошадей, создайте ТСЖ пока из двух домов, когда поймёте, что справляетесь, тогда можно подумать и о других домах. И ещё, сразу примите в штат помощника председателя (управляющего), человека который имеет опыт руководства не менее трёх лет. Иначе Вы один с ума сойдёте. Нагрузка на нервы очень серьезная будет.
11.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Ну вот, Ильич, и Вы за автократию... Или я всё упрощаю? |
Выскажу своё мнение: просвещённая квалифицированная диктатура - всегда движение, чаще - вперёд; демократия дилетантов - гарантированное топтание на месте или хождение по кругу, а чаще - по спирали, которая заканчивается канализационной воронкой, в которую всё - деньги, идеи, энтузиазм - само и утечёт. Даже смывать не придётся.
Демократическое большинство в технике и управлении бизнес-процессами - абсолютное зло. Решение должно приниматься профессиОналами, иначе оно (решение) надо будет писать через А во втором случае. Все успешные программы имели лидера.
Демократия в управлении ТСЖ должна заканчиваться на выборе сорта/вида цветочков в клумбах. Да и то надо смотреть цену, необходимость ухода и т.д.
.
12.12.2022
Всем спасибо за комментарии. Продолжаю потихоньку изучать эту тему. Сегодня добрался до изучения окрестных ТСЖ на ГИС ЖКХ. Честно говоря, по финансам там совсем в единичных случаях убытки. В старых ТСЖ (а они преимущественно и встречаются, видимо "мода" на них реально прошла в последнее десятилетие) из года в год стабильно пополняется резервный фонд.
Как раз касаемо комментария Елены. У нас в каждом доме около 100 квартир, поэтому меня немного пугает перспектива отойти одним домом из четырех в самостоятельное плавание с точки зрения экономики. Нанимать хорошие кадры по понятным причинам в большом ТСЖ для жителей будет дешевле. По финотчётам в похожих домах (стоимость жилья, месторасположение, тип дома) сильно цену сбить на обслуживании не получится (сейчас у них это что-то вроде 31-32 рубля без учёта ТБО, в моей нынешней платежке оплата вроде бы 36 рублей за м2 включая вывоз мусора). Я очень удивляюсь, как тут годами на форуме расписывают какие-то нереалистично низкие цены за содержание и текущий ремонт. Как на полученное можно что-то улучшать я и вовсе не представляю. Во-вторых, на оплату дворников и уборщиков в некоторых ТСЖ выделяется около 15-20 тысяч рублей, труд специалистов вроде электрика или сантехника оцениваются в тысяч 30. Это ведь какая-то частичная занятость, совмещение в лице нескольких специалистов или стоимость такого труда и правда настолько низкая? На фоне этого очень порадовала выписанная председателю премия "за хорошую работу в период пандемии" размером в несколько зарплат сантехника
Меня выбирать на царствие не нужно в моем представлении должен существовать набор принципов и подходов к управлению дома (экономим, не забываем про маломобильных, делаем безопаснее и т.д.), которым правление ТСЖ распоряжается и улучшает жилье. Не председатель-самодур, который руководствуется только своими представлениями о прекрасном. В наших реалиях это звучит конечно странно и непривычно, но мне почему-то кажется, что это точно уже рабочая схема где-нибудь в других странах, а может даже и у нас такое есть. И на основе этих принципов приглашать жителей к совместному проектированию или обсуждению каких-то дворовых вещей (условно куда и как передвинем парковку из под дверей подъезда и какие лавки закупим). А так да, в моем дилетантском представлении основная движущая сила в управлении это заинтересованные собственники и придирчивые члены ревизионной комиссии, которые не позволяют расслабиться первым.
И возвращаюсь к первоначальному вопросу: что насчёт соседствующих земель в моём конкретном примере?)
| Цитата |
|---|
| ТСЖЕлена написал: Мой совет, не гоните лошадей, создайте ТСЖ пока из двух домов, когда поймёте, что справляетесь, тогда можно подумать и о других домах. И ещё, сразу примите в штат помощника председателя (управляющего), человека который имеет опыт руководства не менее трёх лет. Иначе Вы один с ума сойдёте. |
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Как управлять, содержать, заключать, нанимать, контролировать, составлять...? Или, как обычно - просто выбирать Вас, Никита, на царствие и заклание? |
в моем представлении должен существовать набор принципов и подходов к управлению дома (экономим, не забываем про маломобильных, делаем безопаснее и т.д.), которым правление ТСЖ распоряжается и улучшает жилье. Не председатель-самодур, который руководствуется только своими представлениями о прекрасном. В наших реалиях это звучит конечно странно и непривычно, но мне почему-то кажется, что это точно уже рабочая схема где-нибудь в других странах, а может даже и у нас такое есть. И на основе этих принципов приглашать жителей к совместному проектированию или обсуждению каких-то дворовых вещей (условно куда и как передвинем парковку из под дверей подъезда и какие лавки закупим). А так да, в моем дилетантском представлении основная движущая сила в управлении это заинтересованные собственники и придирчивые члены ревизионной комиссии, которые не позволяют расслабиться первым. И возвращаюсь к первоначальному вопросу: что насчёт соседствующих земель в моём конкретном примере?)
12.12.2022
| Цитата |
|---|
| glushkov je написал: И возвращаюсь к первоначальному вопросу: что насчёт соседствующих земель в моём конкретном примере?) |
Там же и кворум указан, по сути заградительный: 2/3 от общего числа в каждом доме ЗА
12.12.2022
Ни о каком благоустройстве и озеленении МТСЖ ничего не решает, поскольку это компетенция ОСС каждого дома (ст. 44, ч.2.1). Ещё интересней с фондом КР и вообще КР. Тут МТСЖ может выступить разве что кошельком.
Так что гиблое дело, ИМХО.
Те МТСЖ, которые уже существуют, - им удачи! А создавать новое - самоубийство или глупость. Или ещё хуже - ошибка.
12.12.2022
| Цитата |
|---|
| ТСЖЕлена написал: Мой совет, не гоните лошадей, создайте ТСЖ пока из двух домов, когда поймёте, что справляетесь, тогда можно подумать и о других домах. |
ГЖИ твердит одно - в доме можно создать ТСЖ, присоединение к уже существующему законодательством не предусмотрена (только реорганизацией нескольких ТСЖ).
Лично я создавал многодомовые ТСЖ и присоединял к ним новые дома при противодействии ГЖИ и поэтому могу сказать, что если есть возможность нужно создавать ТСЖ сразу во всех домах, которые планируются в этом ТСЖ.
12.12.2022
| Цитата |
|---|
| glushkov je написал: Во-вторых, на оплату дворников и уборщиков в некоторых ТСЖ выделяется около 15-20 тысяч рублей, труд специалистов вроде электрика или сантехника оцениваются в тысяч 30. |
Ну, типа, всего в домах (например) 15 тысяч метров. Тариф (например) 35 рублей. Перемножать одно на другое не надо. Если у Вас много нежилья (в том числе муниципального), то денег Вы ежемесячно видеть не будете. Только суд. А если речь идет о частнике - то можете не увидеть вообще, даже с решением на руках.
Вы представляете сколько Вам будет поступать месяц? Так чтобы реально и честно перед самим собой.Из которых Ресурсникам ОДНы тоже надо платить.
Жилищник субсидируется, ему плевать. Он на 31 рубль с квадрата не живет. А Вам Лорд в манто денех даст?
А бабки платить людям надо постоянно. Бумага, кофеек, электричество и прочие накладные. Сколько планируете платить налогов? Если не хотите отвалить гос-ву 40+% от "белой" з/п, то придется что-то мудрить. Т.е. 50 тыщ "белой" з/п для Вас превращаются в 71500. Как будете в кэш выводить?
У вас должен быть запас на штрафы и залития.
12.12.2022
| Цитата |
|---|
| саныч написал: А вы пробовали.... |
Продолжить?
13.12.2022
Уважаемые Ильич и Наталья Гончарова!
Вы же не станете опровергать, что мои "мечты" больше опираются на букву закона, а ваши реальные действия по управлению МКД - на "понятия"? Допускаю и даже признаю, что ваши "понятия" в 100 раз более полезны обществу, чем мои "мечты". Но это должен быть выбор собственников: профессиональное управление УО или непрофессиональное ТСЖ, прагматиками или идеалистами.
Чем больше будет таких романтиков, как я, и чем меньше таких автократов (это же не ругательное слово, правда?), как вы - тем скорее гражданское общество поймет, что же лучше. И скорее вскроется "нарыв", если он есть. Вы способствуете размыванию границ, скрываете недостатки (?) Жилищного Кодекса, пестуете пассивность собственников. ИМХО, разумеется.
Не могу себе представить, что положения ЖК об управлении ТСЖ будут когда-то изменены в сторону единоначалия председателя правления. Я когда-то на форуме предлагал "редакцию" статей ЖК, где почти все компетенции правления записаны как компетенции председателя. Вот это самое то! Но тогда сильно ли будут способы управления "ТСЖ" и "УО" отличатся? Только как способ уменьшения контроля со стороны государства.
Наверное я - неисправимый демократ, хоть это сейчас и не модно. Развивать не буду.
Человек хочет попробовать организовать ТСЖ, а мы его отговариваем: кто-то - от многодомных (как особенно попирающих демократию), а кто-то - вообще от такой формы управления. Он, конечно же, поступит по своему, если ещё и народ сможет повести за собой, хотя бы на первых порах.
"Чем хуже, тем лучше".
Вы же не станете опровергать, что мои "мечты" больше опираются на букву закона, а ваши реальные действия по управлению МКД - на "понятия"? Допускаю и даже признаю, что ваши "понятия" в 100 раз более полезны обществу, чем мои "мечты". Но это должен быть выбор собственников: профессиональное управление УО или непрофессиональное ТСЖ, прагматиками или идеалистами.
Чем больше будет таких романтиков, как я, и чем меньше таких автократов (это же не ругательное слово, правда?), как вы - тем скорее гражданское общество поймет, что же лучше. И скорее вскроется "нарыв", если он есть. Вы способствуете размыванию границ, скрываете недостатки (?) Жилищного Кодекса, пестуете пассивность собственников. ИМХО, разумеется.
Не могу себе представить, что положения ЖК об управлении ТСЖ будут когда-то изменены в сторону единоначалия председателя правления. Я когда-то на форуме предлагал "редакцию" статей ЖК, где почти все компетенции правления записаны как компетенции председателя. Вот это самое то! Но тогда сильно ли будут способы управления "ТСЖ" и "УО" отличатся? Только как способ уменьшения контроля со стороны государства.
Наверное я - неисправимый демократ, хоть это сейчас и не модно. Развивать не буду.
Человек хочет попробовать организовать ТСЖ, а мы его отговариваем: кто-то - от многодомных (как особенно попирающих демократию), а кто-то - вообще от такой формы управления. Он, конечно же, поступит по своему, если ещё и народ сможет повести за собой, хотя бы на первых порах.
"Чем хуже, тем лучше".
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: выбор собственников: профессиональное управление УО или непрофессиональное ТСЖ |
Возможно где то в Москве (например) управление УО действительно профессиональное, но у нас в регионах, где те же "москвичи" скупили все действующие УО, поуволняли практически весь штат и тупо собирают деньги, пока могут. Поэтому такое управление я бы ну никак не назвал профессиональным.
В свою очередь ТСЖ без проблем заключает договора с профессиональными специализированными организациями (не как УО, где заложены ещё и интересы откатчиков) и на те же деньги работает гораздо лучше, потому что не нужно как минимум половину собранных денег отправлять в Москву учредителям.
13.12.2022
| Цитата | ||
|---|---|---|
Волжский парень написал:
В свою очередь ТСЖ без проблем заключает договора с профессиональными специализированными организациями (не как УО, где заложены ещё и интересы откатчиков). |
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| Ялиса написал: ну, слава Богу, не поссорились |
13.12.2022
Вы, уважаемый ДонКихот, неправильно трактуете мою точку зрения. Вопрос стоит не в плоскости "демократия - автократия", а в противопоставлении профессиональной деятельности и воинствующего дилетантизма.
Безусловно, на форуме присутствует десяток-другой-третий очень крепких профессионалов из ТСЖ. Настолько крепких, что возглавить любую УК для них не проблема, а для УК - приобретение. Исключение лишь подтверждает правило. Но в стране десятки тысяч МКД, управляемых ТСЖ, председатели которых - активные общественники (дай им Бог здоровья), но абсолютные, полные профаны во всём, что касается ЖКХ (вспоминаю себя ...надцать лет назад!). Как живут такие дома? Некоторые - плохо, некоторые - допустимо (по инерции), некоторые - вполне прилично за счёт квалификации подрядчиков и/или наёмного персонала. Если председатель - хороший организатор и умеет работать с подрядчиками - дом будет жить и неплохо. Но не может сложный технически и организационно бизнес-процесс держаться на одном человеке. Человек подвижен и смертен, к сожалению.
Создание института ТСЖ было большой ошибкой. Максимум, что может ТСЖ (в основной массе), быть "ленивым" или "частично ленивым". А тогда оно не отличается от нормального совета МКД, возглавляемого толковым ПСМКД.
А если говорить о ЖК, то что стоит, например, его положение, по которому в доме могут быть практически одновременно по меньшей мере три правления и три председателя. И все будут легитимными. Надеюсь, не надо объяснять на цифрах то, как это может произойти? (Случай с тремя, честно говоря, не встречал, а с двумя - сколько угодно). Тут законодатель заложил мину замедленного действия и не собирается её разминировать.
Да и какие вопросы, кроме сметы, решает ТСЖ? Законодатель давно все серьёзные решения отнёс к компетенции ОСС.
В чём ошибается массовый собственник? В том, что в УК воруют, а "вот мы сами....". Нужно всего лишь сделать, чтобы честность оплачивалась лучше, чем воровство. И воровства не будет (учитывая наши привычки, почти не будет).
Я глубоко убеждён, что институт ТСЖ must die. Те, которые существуют, - Бог с ними, пусть доживают свой век. Но новые не должны появляться. По факту к тому и идёт. Практически всеми новыми жилыми комплексами управляют и вполне успешно профессиональные УК.
Надеюсь, не обидел тех представителей ТСЖ, которые с чистой совестью считают себя профессионалами или стремятся стать таковыми.
ИМХО.
Безусловно, на форуме присутствует десяток-другой-третий очень крепких профессионалов из ТСЖ. Настолько крепких, что возглавить любую УК для них не проблема, а для УК - приобретение. Исключение лишь подтверждает правило. Но в стране десятки тысяч МКД, управляемых ТСЖ, председатели которых - активные общественники (дай им Бог здоровья), но абсолютные, полные профаны во всём, что касается ЖКХ (вспоминаю себя ...надцать лет назад!). Как живут такие дома? Некоторые - плохо, некоторые - допустимо (по инерции), некоторые - вполне прилично за счёт квалификации подрядчиков и/или наёмного персонала. Если председатель - хороший организатор и умеет работать с подрядчиками - дом будет жить и неплохо. Но не может сложный технически и организационно бизнес-процесс держаться на одном человеке. Человек подвижен и смертен, к сожалению.
Создание института ТСЖ было большой ошибкой. Максимум, что может ТСЖ (в основной массе), быть "ленивым" или "частично ленивым". А тогда оно не отличается от нормального совета МКД, возглавляемого толковым ПСМКД.
А если говорить о ЖК, то что стоит, например, его положение, по которому в доме могут быть практически одновременно по меньшей мере три правления и три председателя. И все будут легитимными. Надеюсь, не надо объяснять на цифрах то, как это может произойти? (Случай с тремя, честно говоря, не встречал, а с двумя - сколько угодно). Тут законодатель заложил мину замедленного действия и не собирается её разминировать.
Да и какие вопросы, кроме сметы, решает ТСЖ? Законодатель давно все серьёзные решения отнёс к компетенции ОСС.
В чём ошибается массовый собственник? В том, что в УК воруют, а "вот мы сами....". Нужно всего лишь сделать, чтобы честность оплачивалась лучше, чем воровство. И воровства не будет (учитывая наши привычки, почти не будет).
Я глубоко убеждён, что институт ТСЖ must die. Те, которые существуют, - Бог с ними, пусть доживают свой век. Но новые не должны появляться. По факту к тому и идёт. Практически всеми новыми жилыми комплексами управляют и вполне успешно профессиональные УК.
Надеюсь, не обидел тех представителей ТСЖ, которые с чистой совестью считают себя профессионалами или стремятся стать таковыми.
ИМХО.
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| Волжский парень написал: Возможно где то в Москве (например) управление УО действительно профессиональное, но у нас в регионах, где те же "москвичи" скупили все действующие УО, поуволняли практически весь штат и тупо собирают деньги, пока могут. Поэтому такое управление я бы ну никак не назвал профессиональным. В свою очередь ТСЖ без проблем заключает договора с профессиональными специализированными организациями (не как УО, где заложены ещё и интересы откатчиков) и на те же деньги работает гораздо лучше, потому что не нужно как минимум половину собранных денег отправлять в Москву учредителям. |
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Не могу себе представить, что положения ЖК об управлении ТСЖ будут когда-то изменены в сторону единоначалия председателя правления. |
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме .
Основные положения о товариществе собственников недвижимости определены ст. 123.12 ГК РФ:
1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества (помещений в здании, в том числе в многоквартирном доме, или в нескольких зданиях, жилых домов, садовых домов, садовых или огородных земельных участков и т.п.), созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных .
А ст. 123.14 ГК РФ определяет особенности управления в товариществе собственников недвижимости:
2. В товариществе собственников недвижимости создаются единоличный исполнительный орган (председатель) и постоянно действующий коллегиальный исполнительный орган (правление).
13.12.2022
Тема, всё-таки - про многодомные.
Моё жекахашное мировоззрение искажено именно бытием в многодомным ТСЖ. Да ещё "полу-ленивом", с профессиональной подрядной обслуживающей организацией, стоявшей у истоков и сросшейся кадрами с ТСЖ. Никаких общих дворов, трансформаторных подстанций и подобного. Общее - только кадры. "Товарищество" - как средство достижения коммерческих целей "материнской" профессиональной организации.
Причем, за все 14 лет, управляющий, зиц-председатель и председатели - всегда были людьми из других домов. Когда председатель - собственник жилья в своем доме, то его мотивацию и даже амбиции ещё можно понять. Но председатель из другого дома - это же просто некий управляющий для собственников данного дома! Зачем ему чужие дома? Меня, например, вообще не интересуют вопросы содержания "товарищеских" домов, ну честно! Разве что для сравнения со своим и расширения кругозора.
Если проследить историю законодательства по многодомным ТСЖ, то просматривается путь от невнятного объединения домов (общего имущества?) в ЖК 2005 года, до определения "перечня имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах" и серьезного затруднения в создании таких ТСЖ. Просматривается тренд на признание таких товариществ притворными, с чем я полностью согласен.
Моё жекахашное мировоззрение искажено именно бытием в многодомным ТСЖ. Да ещё "полу-ленивом", с профессиональной подрядной обслуживающей организацией, стоявшей у истоков и сросшейся кадрами с ТСЖ. Никаких общих дворов, трансформаторных подстанций и подобного. Общее - только кадры. "Товарищество" - как средство достижения коммерческих целей "материнской" профессиональной организации.
Причем, за все 14 лет, управляющий, зиц-председатель и председатели - всегда были людьми из других домов. Когда председатель - собственник жилья в своем доме, то его мотивацию и даже амбиции ещё можно понять. Но председатель из другого дома - это же просто некий управляющий для собственников данного дома! Зачем ему чужие дома? Меня, например, вообще не интересуют вопросы содержания "товарищеских" домов, ну честно! Разве что для сравнения со своим и расширения кругозора.
Если проследить историю законодательства по многодомным ТСЖ, то просматривается путь от невнятного объединения домов (общего имущества?) в ЖК 2005 года, до определения "перечня имущества, которое предназначено для совместного использования собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах" и серьезного затруднения в создании таких ТСЖ. Просматривается тренд на признание таких товариществ притворными, с чем я полностью согласен.
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| Наталья Гончарова написал: 2. В товариществе собственников недвижимости создаются единоличный исполнительный орган (председатель) и постоянно действующий коллегиальный исполнительный орган (правление). |
А пока что вы - председатели правлений ТСЖ, а не ТСН.
Ещё бы куда-то - ну, например, в ст.149 - включить что-то вроде:
"Председатель правления (слово "правления" можно опустить, как это обычно делают) может по решению правления (или даже без такового) взять на себя исполнение обязанностей правления". Вот тогда я заткнусь.
Не забыть исключить строки о вознаграждении членов правления, так как нигде его не выплачивают (а за что???).
И статью 53.1 ГК - об ответственности членов коллегиальных органов юридического лица - тоже дополнить словами "за исключением правления ТСЖ" (а за что???).
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: Остаётся внести изменения в ЖК, в статьи о правлении и его обязанностях! Да ещё в статью 144, об органах управления ТСЖ, а не каких-то притянутых за уши искусственных ТСНах. |
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме.
То есть согласно ст. 135
ТСЖ - это один из видов товариществ собственников недвижимости, и это не притянутые за уши искусственные ТСНы, а существующие на законных основаниях, про них все четко прописано в ГК. Вы ведь не будете спорить, что деятельность ТСЖ регулируется не только ЖК?
13.12.2022
Буду (спорить)!
Я где-то читал (да в том же ЖК, кажется), что если есть специальный закон, то он имеет приоритет перед общим. То есть, если есть Жилищный кодекс, и в нем есть про ТСЖ, то работает ЖК.
Ни я, ни Вы, Наталья Ивановна, не являемся юристами. Дискуссия выходит за рамки дилетантов, "заточенных" под ТСЖ. Но, просмотрев в очередной раз статьи Гражданского кодекса, касающиеся ТСН, считаю, что нам они и не нужны.
ТСН - более общее понятие, включающее, кроме ТСЖ, и другие формы. Однако, живем мы по ЖК, а не по ГК - пока не возникает вопроса, не прописанного в ЖК. Например, вот такое я увидел в комментариях (юристов) к статье 123.14:
"Уставом товарищества собственников недвижимости может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или по группам членов товарищества в зависимости от вида (жилое, нежилое помещение, земельные участки и т.д.) принадлежащих им объектов и решаемых вопросов."
Наверно, в каких-то ТСН и можно так голосовать, но не в МКД под управлением ТСЖ, являющемся формой ТСН. Быстро поставят на место! И включить в Устав не сможете, обосновав родством с ТСН. (Или сможете?)
Из этого я делаю вывод, что положения о ТСН, содержащиеся в ГК, для ТСЖ не применимы.
Может, Ялиса скажет своё слово, или юристы форума.
Кстати, о ТСН. Можно ли объединить в ТСН один нежилой дом и 3 МКД? У нас даже номера домов одинаковые, различаются только литерами. Нежилой физически примыкает ко всем трем МКД, соединяя их своей крышей. Как тогда будет выглядеть Устав ТСН, будет ли работать раздел VI ЖК "Товарищество собственников жилья"?
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: "Уставом товарищества собственников недвижимости может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или по группам членов товарищества в зависимости от вида (жилое, нежилое помещение, земельные участки и т.д.) принадлежащих им объектов и решаемых вопросов." |
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: председатели правлений ТСЖ, а не ТСН. |
13.12.2022
| Цитата |
|---|
| ДонКихот написал: И статью 53.1 ГК - об ответственности членов коллегиальных органов юридического лица - тоже дополнить словами "за исключением правления ТСЖ" (а за что???). |
А кто должен отвечать? Принимать дурацкие решения или подмахивать протокол не глядя, но надувая щеки: я член правления - пожалуйста, а рубликом ответить за то, что твоё решение нарушает/разрушает всё и вся?
Вы же за коллегиальность?
Уважаемый ДонКихот, я и не предполагал, что Вы так аргументированно обоснуете бессмысленность псевдоколлективнодемократического способа принятия решений. А прикидывались оппонентом моих взглядов. А я в Вас вижу единомышленника. Вы очень наглядно подтвердили, что толковые честные люди не рвутся в правление - в управление тем, в чём не понимают: учителя биологии на пенсии плохо разбираются в теплофизике, отставные танкисты - в юриспруденции, медики - в электроснабжении..
Оптимальный состав правления, ИМХО: юрист, строитель, энергетик и управленец. Ну, или (как вариант) один-два умных гибких обучаемых фанатиков-энтузиастов. Да ещё и со свободным временем, а не раз-другой в месяц. Много таких ТСЖ?
Это - как сравнивать профессионалов и любителей в спорте. Некоторые талантливые любители могут набрать профессиональный уровень. Но не в массе, а в порядке исключения. Тренироваться надо два раза в день круглый год, а не по воскресеньям в парке.
Именно поэтому я и считаю, что ТСЖ как форма управления МКД обречена. А многодомные - подавно. Энтузиастам надоест, горлопаны сами себя дискредитируют, умные и успешные займутся своими делами.
Ну и - правде в глаза: многодомное ТСЖ - скрытая форма УК. Так к чему лукавить? Организовать УК. Работать, зарабатывать, а не прикидываться общественниками-бессребрениками. Ибо сказано: «Не можете служить Богу и маммоне» (Матф.6:24)
14.12.2022
| Цитата |
|---|
| Ильич написал: А многодомные - подавно. |
Правление может и должно только утверждать сметы и принимать решения о необходимости отдельных работ. И ответственность за все плохое в оконцовке должна лежать на нем. ОСС меняет правление и устанавливает обязательные (иначе штраф) правила жизни для собственников.
| Цитата |
|---|
| Ильич написал: Оптимальный состав правления, ИМХО: юрист, строитель, энергетик и управленец. |
14.12.2022
Мне представляется, что, несмотря на обилие положений законов об ответственности коллегиальных органов управления ТСЖ, практики привлечения членов правления к ответственности нет. Всегда - председатель правления.
Думаю, что суд, рассматривая такое дело, учел бы безвозмездность деятельности (читай - бездеятельности) правления. Это же замкнутый круг: председатель, соглашаясь на эту должность, понимает, что будет работать практически в одиночку, и, скорее всего, желает этого - власть, все-таки. Члены правления, давая согласие баллотироваться, понимают, что будут свадебными генералами, бесплатными, бездеятельными, безответственными. Что первое в этих "трех Б" - не понятно. "Три "бэ" - кольцо, а у кольца Начала нет и нет конца..."
Государство, привлекая к ответственности руководство ТСЖ, игнорирует положения ЖК РФ, о том, что это - правление, а не председатель. Вы не поверите, но я когда-то на личном приёме у прокурора задавал такой вопрос! Прокурор удивился, и стал смотреть в ноутбуке названные мной статьи ЖК. Ответа я тогда не получил. При случае спрошу ещё, благо прокуроры меняются чуть ли не каждый год.
Председатели в дискуссиях приводят мне убийственный довод: "за всё отвечаю я; спросят, оштрафуют, осудят меня, а не вас". Я продолжаю мысль - а почему вас? Ну заявите в объяснении, что выполняли решение правления, в соответствие со ст. 149 и Уставом! Но, во-первых, скорее всего никакого решения правления не было, как и заседания. Во-вторых, члены правления, наверняка, даже не знали о возникновении некого события.
Год назад нас собрал председатель по поводу угрозы штрафа. Оказывается, несколько месяцев назад, на одном из домов какой-то проверяющий обнаружил отсутствие в наружной стене нескольких кронштейнов под газовой трубой. Было предписание, была попытка (председателя) найти подрядчика, что-то не срослось, затянулось. Теперь ТСЖ штрафуют. Ну откуда правление знало об этом событии? На каждом доме держим штатных "домоуправов", подчиненных председателю. Члены правления же не подчиняются председателю! Если председатель, чтобы было меньше заморочек, протащил через ОСЧ изменения в Уставе о проведении заседания правления 1 раз в год! Правление - исполнительный орган - заседает 1 раз в год! Всю входящую документацию получает председатель, порядок уведомления членов правления не предусмотрен, пароль от электронной почты только у него, и вообще он самый-самый. Один. Управляет через "домоуправов", правлению просто нет места в иерархии, "пятая нога".
Председатели сознательно и специально замыкают всё на себе. Нет культуры коллегиального управления, и нет её даже в обществе. А в ЖК - декларировали! (А такие как я - поверили!). "Законодатели-демократы-либералы насмотрелись, понимаешь, западных кондоминиумов! А в России так нельзя".
Да и жалким вознаграждением делиться не хочется.
Если просто следовать букве закона, то 90% ТСЖ развалились бы сами собой. Ильич тоже так считает, как я понимаю. ТСЖ держатся только на председателях, что видно даже по участникам форума. Мало кому нравится, когда заглядывают через плечо. Роль личности, культ личности...
А многодомные ТСЖ... Мне представляется, что они должны строится по типу ассоциаций или федераций. Больше автономии каждому дому, свои мини-правления (или автократы - но свои!), а экономия - за счет эффекта укрупнения. Председатель - "министр иностранных дел" или "внешних сношений" и "спикер думы", но не президент. Жаль, что это не прописано в ЖК. Хотя нет - именно прописано!
Думаю, что суд, рассматривая такое дело, учел бы безвозмездность деятельности (читай - бездеятельности) правления. Это же замкнутый круг: председатель, соглашаясь на эту должность, понимает, что будет работать практически в одиночку, и, скорее всего, желает этого - власть, все-таки. Члены правления, давая согласие баллотироваться, понимают, что будут свадебными генералами, бесплатными, бездеятельными, безответственными. Что первое в этих "трех Б" - не понятно. "Три "бэ" - кольцо, а у кольца Начала нет и нет конца..."
Государство, привлекая к ответственности руководство ТСЖ, игнорирует положения ЖК РФ, о том, что это - правление, а не председатель. Вы не поверите, но я когда-то на личном приёме у прокурора задавал такой вопрос! Прокурор удивился, и стал смотреть в ноутбуке названные мной статьи ЖК. Ответа я тогда не получил. При случае спрошу ещё, благо прокуроры меняются чуть ли не каждый год.
Председатели в дискуссиях приводят мне убийственный довод: "за всё отвечаю я; спросят, оштрафуют, осудят меня, а не вас". Я продолжаю мысль - а почему вас? Ну заявите в объяснении, что выполняли решение правления, в соответствие со ст. 149 и Уставом! Но, во-первых, скорее всего никакого решения правления не было, как и заседания. Во-вторых, члены правления, наверняка, даже не знали о возникновении некого события.
Год назад нас собрал председатель по поводу угрозы штрафа. Оказывается, несколько месяцев назад, на одном из домов какой-то проверяющий обнаружил отсутствие в наружной стене нескольких кронштейнов под газовой трубой. Было предписание, была попытка (председателя) найти подрядчика, что-то не срослось, затянулось. Теперь ТСЖ штрафуют. Ну откуда правление знало об этом событии? На каждом доме держим штатных "домоуправов", подчиненных председателю. Члены правления же не подчиняются председателю! Если председатель, чтобы было меньше заморочек, протащил через ОСЧ изменения в Уставе о проведении заседания правления 1 раз в год! Правление - исполнительный орган - заседает 1 раз в год! Всю входящую документацию получает председатель, порядок уведомления членов правления не предусмотрен, пароль от электронной почты только у него, и вообще он самый-самый. Один. Управляет через "домоуправов", правлению просто нет места в иерархии, "пятая нога".
Председатели сознательно и специально замыкают всё на себе. Нет культуры коллегиального управления, и нет её даже в обществе. А в ЖК - декларировали! (А такие как я - поверили!). "Законодатели-демократы-либералы насмотрелись, понимаешь, западных кондоминиумов! А в России так нельзя".
Да и жалким вознаграждением делиться не хочется.
Если просто следовать букве закона, то 90% ТСЖ развалились бы сами собой. Ильич тоже так считает, как я понимаю. ТСЖ держатся только на председателях, что видно даже по участникам форума. Мало кому нравится, когда заглядывают через плечо. Роль личности, культ личности...
А многодомные ТСЖ... Мне представляется, что они должны строится по типу ассоциаций или федераций. Больше автономии каждому дому, свои мини-правления (или автократы - но свои!), а экономия - за счет эффекта укрупнения. Председатель - "министр иностранных дел" или "внешних сношений" и "спикер думы", но не президент. Жаль, что это не прописано в ЖК. Хотя нет - именно прописано!
Сейчас на форуме:
1 пользователь
1 пользователь
сейчас на форуме