CRM-система для УК и ТСЖ

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

Будете спамить рекламой - будем нещадно банить)))
Сообщение
Автор
two_oceans
Бывалый
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 17:17
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 351 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#91 Сообщение two_oceans » 24 ноя 2016, 10:53

Кстати, хочу поделиться - у меня небольшая (ну или наоборот огромная как посмотреть) радость. В поисках исходников зашел на сайт freepascal.org и обнаружил, что время-то оказывается не стоит на месте, энтузиасты пилят Паскаль дальше - вышла очередная major версия компилятора, теперь там вообще целый комбинат (утилита переноса заголовочных файлов с Си и раньше была, но теперь еще навороченее стала), допилили поддержку Thread Locale Storage (правда работает как-то не так, как я представлял - надо разбираться чего там накрутили). Чистых исходников нашлось 240 Мб. :lol: В том числе несколько по работе с XML (XPath XMLDOM в том числе, причем не майкрософтовский объект из COM, а вчистую на Паскале ), каноникализация c14n через какой-то внешний проект (наверно не подойдет, но я все равно рад), модули Дельфи для ЭП через криптопровайдер майкрософт (не ГОСТ, но поменять идентификатор на ГОСТ недолго), работа с веб (правда навскидку больше попалось серверных модулей, но где-то должны быть и клиентские) и, о чудо, кроссплатформенный интерфейс для работы с библиотеками libeay32, ssleay32 (на других платформах имена другие) из комплекта OpenSSL. sasd В общем, остается со всей этой "прелестью" разобраться и все же xades-bes допилить.

Sergey Cheban
Стажер
Сообщений: 112
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 07:45
Благодарил (а): 55 раза
Поблагодарили: 60 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#92 Сообщение Sergey Cheban » 24 ноя 2016, 14:26

two_oceans писал(а):Не буду спорить о разнообразии железа и выигрыше у других языков высокого уровня, но вот насчет выигрыша Си, скажем у ассемблера есть сомнения. Даже на x86 у разных процессоров есть различия в скорости выполнения тех же инструкций и многое зависит от того как компилятор переведет язык высокого уровня в машинный код. Вроде как общепринято, что из-за этого ассемблер дает до 40% прироста скорости?

С ассемблером всё не так просто.
1. Современные процессоры - устройства достаточно сложные. Это вам не "четыре такта на любую команду", инструкции идут по конвейеру и выполняются параллельно. Расположить их максимально плотно, чтобы они не мешали друг другу - задача достаточно трудоёмкая, и на больших объёмах кода компилятор справляется с ней лучше, чем человек.
2. Если появляется какая-то нужная задача, на которой C проигрывает ассемблеру, то можно ведь и компилятор допилить, чтобы он именно для этой задачи генерировал оптимальный код.
В итоге никакими 40% не пахнет. Ну и очевидные проблемы с непереносимостью кода, невыразительностью языка и пр.

two_oceans писал(а):Пожалуйста, поясните, как тут мысль перекинулась на XML? Имеются ввиду манифесты?

Я говорю про формат передачи данных между компонентами программного обеспечения. Подход C++ - "мы ничего не хотим об этом знать, мы собираем все компоненты одним компилятором, а дальше пусть он решает". Когда это перестаёт работать, начинаются всякие соглашения вроде "строка передаётся по указателю" и "строка заключается в кавычки, кавычки внутри строки эскейпятся".

two_oceans писал(а):Лично я даже и не рассматривал с точки зрения свободного ПО, но соглашусь. Для меня проблема не в идеологической верности, а в том что для меня C# это синоним dotNet Framework. Поправьте меня как более сведущий в мире языков Си, если я не прав. Я категорически против таких огромных фреймворков и именно поэтому лет надцать не стал переходить на C#, хотя выглядело чертовски заманчиво.

Понимаю и в какой-то степени разделяю. "Он с тоской вспоминает родной ДВК, где всё просто, понятно и мило. Вместо жуткой программы в 11К там десятка команд бы хватило".
Но с другой стороны, для работы с ГИС ЖКХ неизбежно придётся использовать кучу чужого кода. Если уж всё равно его откуда-то тащить, то почему бы и не из .NET? Что .NET крив - ну так всё в мире криво в той или иной степени.

two_oceans писал(а):Поэтому уж лучше "изобрету велосипед", но без dotNet-зависимости. Уверен очень многие разработчики, не использующие C#, будут солидарны со мной.

Я вижу ровно одну проблему: пока Вы изобретаете свой лучший в мире велосипед, десяткам тысяч почтальонов приходится раскладывать по почтовым ящикам несколько отдельных квитанций вместо одной, в которой есть всё. А потом десяткам миллионов людей приходится весь этот ворох квитанций оплачивать и хранить.

two_oceans писал(а):Это не полностью верно, мы же не они. У них нет, а у нас может быть. Просто нужно, чтобы все изменения можно было "решить" не изменяя исполняемого кода. Скажем, обменяться настройками. Тут все зависит от того, как выстроить абстракцию.
Простой пример, понятный каждому программисту: если меняются требования к Вашей программе, Вы корректируете исходники, а не обновляете транслятор/компилятор! В этом случае, можно считать правила формирования машинного кода под конкретную архитектуру - стандартом, компилятор - редко обновляемым функционалом, а исходники Вашей программы и передаваемые опции - своего рода "настройками" для него. То есть берете "настройки" (исходник), отдаете "редко обновляемому функционалу" (компилятору), получаете "продукт" (исполняемый файл) соответствующий "стандарту" (правилам формирования машинного кода). Важно взять за "стандарт" что-то такое, чего разработчики не собираются менять. Ну вот вообще не собираются.

Ну вот не смогли они провести границу выше, чем на уровне SOAP.

two_oceans писал(а):Применительно к интеграции с ГИС ЖКХ логично взять за "стандарт" описание протокола SOAP, за рамки которого разработчики не собираются слишком сильно выходить. Если 1) сделать полную реализацию всех его возможных деталей в "модуле генерации SOAP" ; 2) в "настройках" по факту указать какие именно детали реализации и как использовать плюс какой шаблон использовать, тогда "настройки" (плюс данные) можно воспринимать как своего рода исходник, а "модуль генерации SOAP" как своего рода транслятор, а готовый запрос SOAP как продукт трансляции. Все счастливы, а модуль генерации можно не обновлять. Конечно, как все "универсальное" (реализующее все возможные детали и анализирующее "настройки" при выполнении) это будет работать гораздо медленее, чем "специализированное" под конкретные детали, используемые конкретной ГИС на текущий момент.

Я одного не понимаю: чем Вас .NET в качестве "модуля генерации SOAP" не устраивает? Вы надеетесь, что у разработчиков ГИС ЖКХ получится что-то более прямое, чем у Microsoft с её многолетним опытом и многомиллиардным бюджетом?

two_oceans писал(а):Другой вопрос, если разработчики вдруг захотят добавить нечто не предусмотренное протоколом. Или расширят стандарт так, как мы не предусмотрели. Тогда да, придется модуль изменять. Поэтому важно заранее хорошо придумать как такие расширения отразить в настройках, когда они внезапно появятся.

А вот этого, я надеюсь, не будет.

two_oceans писал(а):Шутите? Повезло? Если так, то о каком добавлении своих/чужих счетов можно говорить. Подбирать ЕЛС никто не будет и в квитанции ЕЛС пока не фигурирует. Еще вариант прийти в УК/РСО лично и между сверкой платежей выспросить/подсмотреть. А значит на этом можно пока поставить точку - без знания ЕЛС сможет подключить только "собственник". А значит внесенные сведения практически никто не увидит. А значит "большинству населения" толку ноль от ГИС - вроде все полезно, а доступа нет.

Как только РСО подключатся к ГИС ЖКХ, в квитанциях станет фигурировать правильный номер счёта. А пока они не подключились, людям в ГИС ЖКХ делать нечего. Вот как я: подключился, посмотрел на надпись "счётчики отсутствуют, счета отсутствуют", тем дело и кончилось.

two_oceans
Бывалый
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 17:17
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 351 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#93 Сообщение two_oceans » 25 ноя 2016, 08:02

Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Современные процессоры - устройства достаточно сложные. Это вам не "четыре такта на любую команду", инструкции идут по конвейеру и выполняются параллельно.
Согласен, однако посмотрите на реальные программы - большая часть из них несмотря на всю многопоточность и существование многоядерных процессоров и hyper threading способны загрузить только одно ядро. А выполнение команд в параллели упирается в то, что следующей команде нужен результат предыдущей. По сути программы так и остались практически линейными - программисты думать параллельно не научились и даже "самый лучший в мире" компилятор в этом не заменит программиста. Ветвления и циклы в программах конечно есть (и это тоже затрудняет выполнение), но по сути пока программист думает линейно большую часть программ можно было бы "размотать" в несколько огромных линий на которых висят кружочки циклов. Потому что, даже если мы не знаем исход условного оператора заранее, к моменту выполнения проверки условия тысячи факторов сойдутся и один из вариантов станет неизбежным. Разделение по компонентам, функциям, модулям делает линию ломанной, но не слишком "параллелит" ее.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Если появляется какая-то нужная задача, на которой C проигрывает ассемблеру, то можно ведь и компилятор допилить, чтобы он именно для этой задачи генерировал оптимальный код.В итоге никакими 40% не пахнет. Ну и очевидные проблемы с непереносимостью кода, невыразительностью языка и пр.
Согласен, 40% преувеличение и невыразительность налицо - читал, на каком-то процессоре dec ecx jnz xxxxxx выполняется быстрее чем loop xxxxxx, но понятность снижается еще больше. С другой стороны, хотя к вопросу о выигрыше это наверно не имеет отношения - с ассемблером все также, все эти оптимизации идеально работают только в конкретном случае и при оптимизации под конкретный процессор - если не включили включили использование SSE3 компилятор его и не будет использовать.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Понимаю и в какой-то степени разделяю. "Он с тоской вспоминает родной ДВК, где всё просто, понятно и мило. Вместо жуткой программы в 11К там десятка команд бы хватило".Но с другой стороны, для работы с ГИС ЖКХ неизбежно придётся использовать кучу чужого кода. Если уж всё равно его откуда-то тащить, то почему бы и не из .NET? Что .NET крив - ну так всё в мире криво в той или иной степени.
Согласен, но дело не только в том, что из всего dotNet мне нужно "десяток команд". Наверно я бы сделал дополнительный акцент на том, что хочу обновлять программу когда приспичит мне, а не когда приспичит Майкрософт, то есть хотелось бы чтобы этот "чужой" код, как минимум, не имел функции обновления без моего ведома. Обновление бы устроило, если бы они закрывали дыры не открывая других и не впиливали "по ходу пьесы" дополнительных функций, но, увы это фантастика. Поэтому, полагаю, мне не все равно откуда его тащить.
Не по теме
Меня до сих пор передергивает от кросс-доменных ограничений в веб-программировании.Ну хорошо, когда их ввели в стандарте, но когда браузеры со штатным обновлением, не в новой major версии ввели ограничения в неотключаемом режиме и половина моих программ перестала работать потому что видите ли нельзя просто так с сайта обратится к источнику данных в локальной сети. Мотивировали что так дескать можно поудалять данные в локальной сетке. Только как-то странно ограничили - отправить данные в локальную сеть можно (этого как раз достаточно чтобы данные удалить или затереть), а получить обратно скрипт нет, даже если послать все кросс-доменные заголовки разрешающие это - вот я тогда долго материл команды, разрабатывающие браузеры. Пришлось присваивать компьютеру локальной сети внешний DNS-адрес, тогда браузер успокоился, что оба сайта вне локальной сети.
Поэтому чем меньше "чужого" кода умеет обновляться, тем лучше - никогда неизвестно, что стрельнет в голову коллег-разработчиков в плане улучшения безопасности. Хотя я конечно соглашусь, что лучше обходится без "хаков", которые в любой момент могут перекрыть, но в реальности бывает очень сложно так вписаться. "Не мы такие, жизнь такая".
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Я вижу ровно одну проблему: пока Вы изобретаете свой лучший в мире велосипед, десяткам тысяч почтальонов приходится раскладывать по почтовым ящикам несколько отдельных квитанций вместо одной, в которой есть всё. А потом десяткам миллионов людей приходится весь этот ворох квитанций оплачивать и хранить.
Достаточно интересное заявление, то есть во мне все дело? Спасибо, порадовали. :lol: Нет, у нас город не миллионный и масштаб раз в тысячу поменьше. Во-первых, даже если я сделаю на dotNet это не исключит возможности делить на несколько квитанций и оплачивать КУ по отдельности. Кому-то просто так нравится, что они могут положить квитанцию "за свет" в одно место, "за воду" в другое. Или привыкли платить одну неделю одну КУ, другую неделю другую, третью кредит.
Во-вторых, квитанции часто печатают отдельные организации по заказу и им все равно что ты уже оплатил электронно или в кассу и распечатал себе счет - они все равно его распечатают, напишут что везде переплата и к уплате 0,00 и отдадут почтальону. У меня ровно так дело обстоит с Энергосбытом и с Ростелекомом: Энергосбыт нанял какую-то контору, которая печатает счета и им все равно что печатать - они тупо раз в месяц рассылают всем "информацию о состоянии счета", причем суммы без указания льгот, так что все равно приходится высчитывать цифры самому и оплачивать совсем другие суммы. Ростелеком присылает счет электронно, но если платить не через сайт, а прийти в кассу, там распечатают счет, даже не спросив нужен он или нет.
В-третьих, для меня ГИС ЖКХ всего лишь одна из немалого количества ГИС с которыми должен работать ОМСУ. В перспективе, желательно до конца 2017 года, я бы хотел работать не только с сервисами ГИС ЖКХ, ГИС ГМП, 1с, СМЭВ, СИР ЕСИА, регионального министерства соцзащиты, но и открыть "свои" сервисы в СМЭВ для муниципальных услуг в электронном виде и аналоги СМЭВ для прочих сведений передаваемых между подразделениями. Это конечно будет отдельный "гемор" их оформить по всем правилам, так что пока хотя бы выйти на SOAP с ЭП для ГИС ЖКХ - наработать основу.
Проблемы с обновлениями форм в СМЭВ полегче, все же уже там разработчики наработали опыт (раз в 2-3 месяца вижу изменения при 50 доступных сервисах), но обновления все же есть, так что общая схема такая же.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Я одного не понимаю: чем Вас .NET в качестве "модуля генерации SOAP" не устраивает?
Хотя бы тем, что его все равно придется "допиливать" до точки где появится совместимость с ГИС и прилаживать систему обновления запросов. Ту же подпись xades-bes с ГОСТ "из коробки" как "привет, мир!" сделать не получится, придется помучаться. Зато это подразумевает C# едва знакомый язык, на котором я наверняка наделаю глупых ляпов в "своем" коде в самом неожиданном месте. Что-нибудь типа "=+" вместо "+=". Для того, кто постоянно пишет на семействе Си наверняка проще использовать .Net. Но, полагаю, у меня быстрее получится написать больший объем кода на знакомом языке (и сразу получить объекты такие как мне надо), чем изучать новый, писать малое количество кода на незнакомом языке, а потом еще и подгонять объекты под мои нужды.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Вы надеетесь, что у разработчиков ГИС ЖКХ получится что-то более прямое, чем у Microsoft с её многолетним опытом и многомиллиардным бюджетом?
Вот про бюджет и опыт я соглашусь, однако по сути, Microsoft раз в несколько лет почти полностью заменяет кодовую базу и состав программистов тоже весьма текучий. То есть в какой-то момент "опыт" в громадной корпорации перестает расти - утечка сравнивается с приобретением. Типичный пример - обновления семерки в 2015 году и первой половине 2016 года, в самих инструкциях установщика было столько ляпов, как будто посадили практикантов, не закончивших ВУЗ. Сейчас массовая кампания по переходу на десятку закончилась и видимо на обновление семерки вернулись "опытные". В общем, от Майкрософт я тоже многого уже не жду и на ежемесячные обновления реагирую примерно как на плановую диверсию.
Sergey Cheban писал(а):А вот этого, я надеюсь, не будет.
Я тоже, но мало ли что случится.
Sergey Cheban писал(а):Как только РСО подключатся к ГИС ЖКХ, в квитанциях станет фигурировать правильный номер счёта. А пока они не подключились, людям в ГИС ЖКХ делать нечего. Вот как я: подключился, посмотрел на надпись "счётчики отсутствуют, счета отсутствуют", тем дело и кончилось.
Поэтому я и говоря, что "пока". Однако это не меняет факта, что на текущий момент все внесение данных это ни разу не "для людей". Для людей - оплата, счета и счетчики, а из какого материала стояки или в каком году и из чего построен дом, сколько в нем подъездов и квартир, общих помещений, люди и так знают. Скажете, что номер не фигурирует "временно", так "нет ничего более постоянного чем временное". Тем более, если сейчас можно подключиться к чужому счету, то никаких гарантий, что это не прикроют к тому времени, когда ЕЛС появятся повсеместно и все снова сведется к тому что надо быть собственником.

Sergey Cheban
Стажер
Сообщений: 112
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 07:45
Благодарил (а): 55 раза
Поблагодарили: 60 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#94 Сообщение Sergey Cheban » 26 ноя 2016, 03:17

two_oceans писал(а):Согласен, однако посмотрите на реальные программы - большая часть из них несмотря на всю многопоточность и существование многоядерных процессоров и hyper threading способны загрузить только одно ядро.

Это сильно от задачи зависит. Вот серверная часть ГИС ЖКХ, я уверен, многопоточность использует вовсю.

two_oceans писал(а):Согласен, 40% преувеличение и невыразительность налицо - читал, на каком-то процессоре dec ecx jnz xxxxxx выполняется быстрее чем loop xxxxxx, но понятность снижается еще больше.

Мало того, sub ecx, 1 выполняется быстрее, чем dec ecx (за современные процессоры не поручусь, но на каких-то было именно так). Потому что sub ecx, 1 полностью перезаписывает регистр флагов, а dec ecx должен какие-то флаги сохранить, и поэтому у него есть зависимость от того, что в регистр флагов положит предыдущая команда.

two_oceans писал(а):Наверно я бы сделал дополнительный акцент на том, что хочу обновлять программу когда приспичит мне, а не когда приспичит Майкрософт, то есть хотелось бы чтобы этот "чужой" код, как минимум, не имел функции обновления без моего ведома. Обновление бы устроило, если бы они закрывали дыры не открывая других и не впиливали "по ходу пьесы" дополнительных функций, но, увы это фантастика. Поэтому, полагаю, мне не все равно откуда его тащить.

Любой поддерживаемый софт время от времени обновляется, и любое обновление - это риск. У MS в этом плане дело обстоит, пожалуй, даже лучше, чем у других производителей ПО. Если всё-таки страшно, то:
1. Обновления можно вообще отключить. Я не советую, но в принципе это вариант не хуже, чем если взять какой-нибудь древний и не обновляемый софт.
2. Бекап - друг админа. Сломалось что-то - ну восстанови систему из бекапа.
3. WSUS позволяет системным администраторам управлять установкой обновлений.

two_oceans писал(а):
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Я вижу ровно одну проблему: пока Вы изобретаете свой лучший в мире велосипед, десяткам тысяч почтальонов приходится раскладывать по почтовым ящикам несколько отдельных квитанций вместо одной, в которой есть всё. А потом десяткам миллионов людей приходится весь этот ворох квитанций оплачивать и хранить.
Достаточно интересное заявление, то есть во мне все дело? Спасибо, порадовали. :lol: Нет, у нас город не миллионный и масштаб раз в тысячу поменьше.

Ну не в Вас одном, конечно, это не персональный наезд. Проблема не в том, что лично Вы не внедрили ГИС ЖКХ в "своих" УК. Проблема в том, что никто не внедрил ГИС ЖКХ во всех компаниях страны, включая "ваши". Я понимаю, что у всех на то были свои причины и обстоятельства, но всё равно жалко.

two_oceans писал(а):Во-первых, даже если я сделаю на dotNet это не исключит возможности делить на несколько квитанций и оплачивать КУ по отдельности.

Ворох квитанций - это только одна проблема. Ещё есть:
1. Фальшивые квитанции, которые некоторые умудряются оплачивать.
2. Незаконный захват домов в управление.
3. Неправильное начисление платежей.
4. Ошибки в Росреестре.

two_oceans писал(а):В-третьих, для меня ГИС ЖКХ всего лишь одна из немалого количества ГИС с которыми должен работать ОМСУ. В перспективе, желательно до конца 2017 года, я бы хотел работать не только с сервисами ГИС ЖКХ, ГИС ГМП, 1с, СМЭВ, СИР ЕСИА, регионального министерства соцзащиты, но и открыть "свои" сервисы в СМЭВ для муниципальных услуг в электронном виде и аналоги СМЭВ для прочих сведений передаваемых между подразделениями. Это конечно будет отдельный "гемор" их оформить по всем правилам, так что пока хотя бы выйти на SOAP с ЭП для ГИС ЖКХ - наработать основу.

Я только за.

two_oceans писал(а):
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Я одного не понимаю: чем Вас .NET в качестве "модуля генерации SOAP" не устраивает?
Хотя бы тем, что его все равно придется "допиливать" до точки где появится совместимость с ГИС и прилаживать систему обновления запросов. Ту же подпись xades-bes с ГОСТ "из коробки" как "привет, мир!" сделать не получится, придется помучаться.

Насколько я понимаю, у разработчиков ГИС ЖКХ есть какое-то демо-приложение, из которого можно наковырять всё необходимое. Гугл ещё подсказывает https://github.com/springjazzy/Xades, но не берусь судить, всё ли там в порядке. Судя по наличию служебных файлов Visual Studio в репозитории - не всё.

two_oceans писал(а):Зато это подразумевает C# едва знакомый язык, на котором я наверняка наделаю глупых ляпов в "своем" коде в самом неожиданном месте. Что-нибудь типа "=+" вместо "+=". Для того, кто постоянно пишет на семействе Си наверняка проще использовать .Net. Но, полагаю, у меня быстрее получится написать больший объем кода на знакомом языке (и сразу получить объекты такие как мне надо), чем изучать новый, писать малое количество кода на незнакомом языке, а потом еще и подгонять объекты под мои нужды.

До пенсии просидеть на паскале всё равно не получится, imho.

two_oceans писал(а):Тем более, если сейчас можно подключиться к чужому счету, то никаких гарантий, что это не прикроют к тому времени, когда ЕЛС появятся повсеместно и все снова сведется к тому что надо быть собственником.

В принципе возможно всякое, но пока что об этой возможности говорят на вебинарах, т.е. считают её фичей, а не багой.

two_oceans
Бывалый
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 17:17
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 351 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#95 Сообщение two_oceans » 26 ноя 2016, 19:53

Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Это сильно от задачи зависит. Вот серверная часть ГИС ЖКХ, я уверен, многопоточность использует вовсю.
Даже не знаю, что сказать, хорошо бы если так.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Любой поддерживаемый софт время от времени обновляется, и любое обновление - это риск. У MS в этом плане дело обстоит, пожалуй, даже лучше, чем у других производителей ПО. Если всё-таки страшно, то:1. Обновления можно вообще отключить. Я не советую, но в принципе это вариант не хуже, чем если взять какой-нибудь древний и не обновляемый софт.2. Бекап - друг админа. Сломалось что-то - ну восстанови систему из бекапа.3. WSUS позволяет системным администраторам управлять установкой обновлений.
Ну если у MS хорошо, не знаю у кого плохо. Наверно есть хуже, но не так распространены. Предложенные варианты хороши, но только в том случае если компьютер с программой в моей "зоне контроля". Но даже так, 2 и 3 требуют опять же действий от меня. Далее насчет варианта 2 я был бы только "за", но на практике пользователи хранят всякую ерунду - фильмы, личные фото в перемешку с 4-5 копиями одних и тех же нужных рабочих документов. И все это на рабочем столе. Из-за этого я не могу даже перемещаемые профили включить - сразу вся сеть забьется. А уж сколько места понадобится на бекапы, огого. Проблема в том, что все перемешано - есть сканы документов, есть аудиозаписи выступлений, видеопрезентации проектов, презентации Power Point на 200 МБ, так что просто грохнуть к примеру все картинки и мультимедиа не получится. Пока что ограничил размер файлов выбираемых для бекапа и убрал картинки, но ясно что это не выход. Так что этот вариант наверно более перспективен в виде развертывания заранее подготовленного образа системы, не затрагивающего пользовательский "хлам" - пока нет времени допилить детально.

Лично я (за прошедшие года три) все больше склоняюсь к переходу на 3 вариант, но с ним тоже есть сложности - в сети организации настоящий зоопарк версий операционных систем, от икспи до десятки, даже пара домашних редакций найдется (лицензионные и на очень старом железе работают быстрее корпоративных). Возможно, когда-нибудь энтузиасты доделают билд Windows 2000 со современными фишками - поддержкой тем оформления, загрузчиком семерки, оптимальным драйвером NTFS, режимом представления программам как более поздняя ОС, поддержкой безопасности на уровне сети, тогда вообще поставлю его везде и все будет просто летать на зависть десятке. :lol: А так, сервер еле шевелится - 1С и mssqlserver фантастически сжирают ресурсы и есть сомнения, стоит ли туда еще WSUS толкать.
Также сейчас практически в любом месячном обновлении есть телеметрические сервисы. Не то чтобы, я что-то особенно скрывал, но тратить ресурсы на сбор и передачу телеметрии в сторону MS мне кажется бессмысленно (передачу-то отрубить не сложно, но собираться будут все равно и после обновления надо проверять не включилась ли передача). Скорее я бы хотел, если телеметрия все равно есть, то получать ее к себе, чтобы знать где, что и по какой причине сбоит. Так что, написание своей телеметрии и вывод сводки на внутренний сайт тоже у меня в "дальних" планах. Если случайно знаете, как майкрософтовскую завернуть на другие адреса, расшифровать и очистить от мусора, пожалуйста намекните.

Далее, если программа выйдет из "зоны контроля", то там уж никакой гарантии не будет, когда поступит обновление. Не буду же писать в системных требованиях - отключите обновления. Итого, предложенные методы хороши, но не решают проблему обновлений фундаментально.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Я понимаю, что у всех на то были свои причины и обстоятельства, но всё равно жалко.
Согласен, жалко. Не буду снова начинать про то, что если бы была стандартная библиотека всем было бы значительно проще все это внедрить. С другой стороны, это наверно пример, что экономическая модель общества несовершенна и деньги по факту мешают выполнить нужную работу до конца - некой группе людей процесс "путешествия к цели" оплачивается и появляется непосредственная заинтересованность чтобы "путешествие" продолжалось. Не обязательно программисты - ученые поступают также. Другим платят за то, что они печатают бумажки, третьим - что они их разносят.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитатыэто не персональный наезд.
Я так понял, что общий смысл был примерно как в следующей цитате:
Ольга Громыко. 'Верные Враги' писал(а):-Ты прав, Мрак. Ты недостоин, и это лучшая отговорка. Никто не посмеет тебя переубеждать, ибо эта тема не подлежит обсуждению. Никто не сможет обвинить тебя в трусости, потому что ты уже вроде как сам себя обвиняешь, и добавить к этому нечего. Что ж, **** с тобой, поищем достойного. Эй! Достойные! Ау! А что, если никто не откликнется, а, Мрак? Покивают друг на друга, зажмурят глаза и, затаив дыхание, будут ждать Великого Героя, который совершит искомый подвиг одной левой. А когда откроют, вокруг окажется выжженная земля, запах падали и кружащее в небе воронье. Потому что кто-то менее достойный точно так же понадеялся на них…
Ау, достойные!
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Насколько я понимаю, у разработчиков ГИС ЖКХ есть какое-то демо-приложение, из которого можно наковырять всё необходимое.
О да, только каждый программист структурирует код по своему. Для демо-приложения это еще более актуально, потому что с демо никто долго не возится - структура привязана к конкретной неполной реализации стандарта. Для конкретной ГИС подойдет, но у меня конечная цель несколько другая. Чтобы адаптировать под соседнюю ГИС или реализовать стандарт полностью - уверен, нужно будет поменять структуру почти полностью. В некотором смысле проще сразу написать по стандарту с нуля. И тут окажется, что язык незнакомый. Однако, у меня остались некоторые вопросы, так что с демо-приложением буду разбираться на этапе "точной настройки" под ГИС.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты До пенсии просидеть на паскале всё равно не получится, imho.
С такой нервотрепкой работой, еще бы до нее дожить. :D Конечно, я использую разные языки, в зависимости от задачи. С каждым годом все больше уклон в сторону веб-технологий - передавать и оформлять данные намного проще, но про криптозащиту веб ранее не вдавался в детали. В данном случае, задача попалась "крепкий орешек" и приходится использовать обычную EXE программу - PHP или python не подходит - нет встроенной криптографии ГОСТ, большинство веб-разработчиков решает вызовом OpenSSL в командной строке (считаю, что так делать "неаккуратно"). Либо выложив круглую сумму есть шанс получить модуль для PHP с поддержкой КриптоПро. Либо еще наверно есть вариант написать модуль самому - это будет следующим шагом - на Си или на Паскале пока не ясно. VBScript, JScript аналогично не подходят, запустить внешнюю программу можно, а описать импорт из библиотеки нет, так как тип данных только Variant. Visual Basic - в старые версии MS новый каконикализатор не добавило, опять все сводится к компонентам dotNet.

Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Ворох квитанций - это только одна проблема. Ещё есть:
1. Фальшивые квитанции, которые некоторые умудряются оплачивать.
2. Незаконный захват домов в управление.
3. Неправильное начисление платежей.
4. Ошибки в Росреестре.
Может быть, первую проблему ГИС ЖКХ и поможет решить. Когда нормально заработает. По остальным пунктам - крайне сомневаюсь: информационная система не отобъет захваченный дом, не начисляет на текщий момент платежи и Росреестр похоже на нее чихал, так как за эталон приняты данные Росреестра. Конечно, эти и другие "шероховатости" станут виднее, но будет ли их кто-то исправлять? Можно подумать, Росреестр не знает, что данные не верны и ГЖИ не в курсе, кто управляет домом законно, а кто нет. С начислениями тем более - в разных местах свои особенности и ГИС не сможет сама начислить платежи абсолютно правильно. Здесь уже говорили, что округление до копеек на ГИС не совпадает и если неокругленные платежи ввести, то в итоге сумма отличается до 2 копеек. В Экселе такая же проблема. Без нормативного акта устанавливающего "как округлять" ничего не изменится.

Sergey Cheban
Стажер
Сообщений: 112
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 07:45
Благодарил (а): 55 раза
Поблагодарили: 60 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#96 Сообщение Sergey Cheban » 27 ноя 2016, 06:43

two_oceans писал(а):Но даже так, 2 и 3 требуют опять же действий от меня. Далее насчет варианта 2 я был бы только "за", но на практике пользователи хранят всякую ерунду - фильмы, личные фото в перемешку с 4-5 копиями одних и тех же нужных рабочих документов.

Я, увы, в этой теме плаваю, поскольку всё-таки программист, а не сисадмин (хотя был когда-то), да и о Ваших обстоятельствах понятия не имею. Но всё-таки рискну сказать пару слов и предложить некую схему.
1. Ценны не только данные как таковые, но и возможность быстрого восстановления после сбоя. Вариант "Взять новый комп, поставить на него свежую ОС, потом весь софт, и только потом восстановить из бекапа данные" - это не очень хорошо. Поэтому желательно бекапить не отдельные файлы, а весь HDD целиком.
2. Чтобы бекап HDD не занимал много места, HDD должен быть маленьким. Поэтому - SSD. Он и быстрее, кстати.
3. Теперь о том, куда бекапить. Самый кошерный вариант - понятное дело, по сети на какой-нибудь отдельный сервер, расположенный в другой стране. Увы, здесь ничего конкретного подсказать не могу, просто опыта нет, а гуглить Вы, вероятно, не хуже меня умеете. Но есть вариант "лайт". Ставим в комп второй HDD и бекапим на него средствами wbadmin. Недостатки этого варианта, в общем, очевидны: если комп сгорит синим пламенем (что бывает), то и бекап сгорит вместе с ним. Но у этого варианта есть несколько неочевидных вкусностей:
- wbadmin - это штатная утилита windows. Меньше постороннего софта - меньше проблем.
- Возможно восстановление системы на другое железо. Это работает, увы, не всегда, но обычно - работает. Если не сработало - ну что ж, всегда можно достать из бекапа отдельные файлы.
- Нет нагрузки на сеть.
- В случае, если бекап идёт на локальный диск, wbadmin использует NTFS snapshots (оно же - VSS) на том диске, на который делается бекап. Это позволяет хранить на диске несколько бекапов, избегая при этом дублирования данных. И, главное, начиная создавать следующий бекап, мы не теряем предыдущий. Т.е. имеем нечто вроде инкрементальных бекапов. Увы, по сети это не работает (хотя теоретически можно создать на сетевом диске виртуальный HDD, примонтировать и бекапиться на него).
- Часть того HDD, на котором хранятся бекапы, можно отдать под другие нужды. Под видео и фотки пользователей, например.

В ситуации "MS выкатил обновление, и всё у всех сдохло" этот вариант бекапа сработает.

two_oceans
Бывалый
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 17:17
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 351 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#97 Сообщение two_oceans » 28 ноя 2016, 05:00

Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты 1. Ценны не только данные как таковые, но и возможность быстрого восстановления после сбоя. Вариант "Взять новый комп, поставить на него свежую ОС, потом весь софт, и только потом восстановить из бекапа данные" - это не очень хорошо. Поэтому желательно бекапить не отдельные файлы, а весь HDD целиком.
В плане времени восстановления конечно - но тут опять же имеет значение каким средством делается копия - делал несколько раз Акронисом и после восстановления на новый диск (другого размера) система отказывала частично или полностью выдавала синий экран. Частичный отказ - это хуже нет, если на компьютере не специфического ПО (сертификатов криптопро, например), на поиск советов и проверку всей цепочки компонентов, почему скажем, не запускается "Управление компьютером" уходит больше времени, чем на установку с нуля - есть уже запакованный образ корпоративной семерки на флешке коллеги. В этом смысле наиболее распространенные "синие экраны" лучше - я уже научился их исправлять.

two_oceans
Бывалый
Сообщений: 432
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 17:17
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 351 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#98 Сообщение two_oceans » 28 ноя 2016, 08:04

Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты 2. Чтобы бекап HDD не занимал много места, HDD должен быть маленьким. Поэтому - SSD. Он и быстрее, кстати.
Неожиданный вывод) К сожалению, к SSD я отношусь с опасением - обычный жесткий диск бывает лет 5-7-10 отрабатывает даже в полностью забитом состоянии, на SSD нужно оставлять свободным определенное количество места, минимум 25%, чтобы эффективно работала встроенная функция, уменьшающая износ ячеек памяти. Иначе он и год едва протянет. Плюс импортозамещение и необходимость аукционов при крупных закупках (ОМСУ же) - очень вероятно, что выиграет какая-нибудь б/у китайская нонейм модель, которая продержится еще меньше.
Про то, что как обычно экономят "где не надо" и пока жесткий диск не сдох окончательно, решения о покупке не будет, а если и будет, то в долг, вообще молчу. Уже 2 года не могу выбить 250 тыс. на полную переделку локальной сети или хотя бы 60 тыс. на переделку износившихся участков, так как сеть работает, хотя и с перебоями. По мелочи, где совсем накрывается - договариваются в долг. Сейчас конец года и с нас снова запросили список необходимого, но фактически опять ничего не профинансируют - текущего бюджета хватит на зарплату за "11,5 месяцев".
Поэтому пока ни одного SSD у нас нет. Проблема с размером - и на обычных решается на раз: можно просто не размечать весь диск. Скорость работы с обычным HDD (не на SSD) сильно падает к концу диска (обычно вдвое), так что тоже будет работать немного быстрее. Уже давно взял за правило отдавать под системный раздел меньше половины объема диска, как правило не менее 45 Гб, но и не более 150 Гб. Причина - Windows до семерки упорно размещает файл подкачки во второй половине системного раздела. Если отдать под системный раздел много места, то скорость обращения к файлу подкачки будет в 2-3 раза меньше в сравнении с малым системным разделом.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты - Часть того HDD, на котором хранятся бекапы, можно отдать под другие нужды. Под видео и фотки пользователей, например.
К сожалению, это не так. Потому что все попытки перенести документы пользователей на второй раздел и сделать ярлык на рабочем столе (на случай переустановки ОС, чтобы данные не пострадали) заканчиваются тем, что они их тупо копируют обратно на рабочий стол. И значит, если оставить все по умолчанию, они снова попадают на системный раздел. Доходит до такого что на системном свободно 5 Гб, на втором 200Гб. При этом на втором штук 5 папок "Стол" "Рабочий стол" "cnjk" с содержимым, что было до переустановки на рабочем столе. Говорю им - разберите документы, что нужны, видно же сразу, что несколько копий. Отвечают - некогда, работу работаем.
До семерки помогало изменить путь рабочего стола пользователя, но в семерке пользователи видят (почти) весь свой профиль и толкают файлы куда придумают. На данный момент изменяю в реестре путь к папке с профилями пользователей на другой раздел, тогда документы все-таки попадают на второй раздел. С другой стороны, так еще сложнее бекапить и есть мнения сисадминов, что так делать нехорошо - перемещаются также и системные файлы в профиле (особенно, реестр пользователя), то есть в случае отката только системного диска, без отката раздела с профилями, настройки профиля могут уже не совпадать с установленными программами и возникать различные проблемы обращения к отсутствующим файлам.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Самый кошерный вариант - понятное дело, по сети на какой-нибудь отдельный сервер, расположенный в другой стране.
В облаке можно, но потребуется их зашифровать ГОСТом, а с учетом объема это будет довольно долго плюс займет часть интернет-канала. Увы и ах, зарубежные облака отпадают, так как среди документов попадаются и "для служебного пользования" и с персональными данными - их по закону нужно хранить на серверах на территории России, даже если зашифровать. В основном, остается огромное облако Ростелеком и несколько "тучек" поменьше. Либо опять же придется разделять системные файлы от пользовательских - системные за рубеж, пользовательские в России.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Ставим в комп второй HDD и бекапим на него средствами wbadmin. Недостатки этого варианта, в общем, очевидны: если комп сгорит синим пламенем (что бывает), то и бекап сгорит вместе с ним.
Бывает, но все же это редко. Основная проблема в стоимости второго HDD. Кроме того, на некоторых бюджетных материнских платах всего 2 разъема SATA и второй занят DVD приводом. А значит потребуется ставить плату с дополнительными разъемами.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты wbadmin - это штатная утилита windows. Меньше постороннего софта - меньше проблем
За подсказку - огромное спасибо.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты Возможно восстановление системы на другое железо. Это работает, увы, не всегда, но обычно - работает. Если не сработало - ну что ж, всегда можно достать из бекапа отдельные файлы.
Скорее всего, это как раз про те самые "распространенные синие экраны" из-за Intelppm, драйверов SATA/AHCI? - это как раз решаемо, хотя и приходится повозится порой с включением/выключением драйверов методом перебора, восстановлением/правкой информации загрузчика. Вероятно и тут можно написать программу, упрощающую манипуляции, но придется разбираться в специфических требованиях программ, работающих в режиме восстановления системы с выгруженными разделами реестра.
Sergey Cheban писал(а):Источник цитаты В ситуации "MS выкатил обновление, и всё у всех сдохло" этот вариант бекапа сработает
По счастью, "у всех всё сдохло" бывает редко - как раз зоопарк версий Windows спасает. Плюс обычно выжидаю несколько дней после выхода и читаю форумы - "как прошло".
Конечно, не только из-за MS такое бывает - уже 2 раза кривое обновление баз антивируса удаляло системные файлы (про удаление сторонних программ вроде АРМ Генерации ключей не говорю): один раз массово удалились драйверы TCP/IP с диагнозом "руткит" (интернет массово "пропал"), другой раз под удар попал Проводник определенной версии искпи (после ввода пароля - пустой экран).
В общем, можно сказать, проблема не в таких вот критических и сразу заметных сбоях (не припомню, чтобы раньше обновления dotNet обрушивали систему), а в неправильной работе отдельных программ после успешной и внешне "беспроблемной" установки обновления - учитывая, что определенные программы (например, сдачи отчетности) нужны раз в квартал/полгода/год (а работа с ГИС ЖКХ после начального внесения данных имеет шанс на отправку ПУ/начислений раз в месяц) - времени может пройти прилично. Мало сделать бекап, надо будет потом еще узнать, а когда же оно работало, чтобы знать на какое время откатиться (тут как раз полный бекап диска будет несколько неудобен - придется откатиться далеко назад, а затем доставать документы из свежего).

Обновить/откатить одну программу не тянущую зависимости из dotNet (лучше вообще не кидающую файлов в системные папки) гораздо проще, чем бекапить/восстанавливать диск целиком и решать целый букет сопутствующих проблем (от финансовых до психологических). Опять же - на бекап я могу повлиять в своей "зоне контроля", за пределами организации - никак, в системных требованиях обычно не пишут "бэкапить с такой-то периодичностью".
Хотя не спорю, бекап необходим и от многого другого уберегает, пока что - важные документы потихоньку копируются на соседний комп, а система переустанавливается или распаковывается. Может быть, после Вашего совета переосмыслю систему архивации.

МихаилИгоревич
Стажер
Сообщений: 139
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 12:34
Благодарил (а): 16 раза
Поблагодарили: 38 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#99 Сообщение МихаилИгоревич » 28 ноя 2016, 09:09

Уважаемые авторы ветки, регулярно просматриваю ваши сообщения и хочу попросить вас уже заняться делом и совместить 1С и ГИС ЖКХ, через веб сервис.

Аватар пользователя
AlcorVol
Активист
Сообщений: 163
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 00:40
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 629 раза
Поблагодарили: 159 раза

ГИС ЖКХ: Предложения по информационному обмену

#100 Сообщение AlcorVol » 30 ноя 2016, 21:42

МихаилИгоревич писал(а):Источник цитаты хочу попросить вас уже заняться делом и совместить 1С и ГИС ЖКХ, через веб сервис.

А чё такое "1С"?.. Ах да, припоминаю. :D Здесь вообще-то собрались товарищи, которые сами программы пишут. И обсуждают особенности взаимодействия с ГИС ЖКХ. (Иногда оффтопят, конечно.) ;) А если Вас интересует работа с ГИС ЖКХ из 1С - то заведите отдельную тему, пожалуйста! Не исключено, что завяжется вполне содержательная беседа.


Вернуться в «ГИС ЖКХ. Форум разработчиков программного обеспечения и всего, что с ним связано»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость