CRM-система для УК и ТСЖ

Тариф на ГВС (ЦТП)

Обсуждение вопросов тарифообразорвания коммунальных услуг
Сообщение
Автор
Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 828
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 277 раза
Поблагодарили: 268 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#21 Сообщение ДонКихот » 27 ноя 2014, 01:22

Уважаемые Ильмир Валиуллин и Кварта-Л!
Я запутался, кто о чем спрашивает, и чего вы не понимаете?

Системы теплоснабжения бывают очень разные, общедомовые приборы - тоже. Чтобы в этом многообразии разобраться, описывайте ситуацию подробно, с большим запасом избыточной информации. Возможно, что какие-то детали, которые вы считаете несущественными и опускаете их - очень важны!

Для примера опишу систему теплоснабжения в своем доме.
Открытая система, никаких ЦТП поблизости нет, подключены к теплотрассе двумя трубами, подача и обратка. После захода в дом происходит разделение системы отопления и системы ГВС, как по подающей трубе, так и по обратке.

На трубах (подачи и обратки) системы отопления установлены по одному датчику расхода и температуры, в вычислитель поступает информация о расходе и температуре подачи, а также о расходе и температуре обратки. Расход по подаче и обратке для системы отопления практически одинаковый, поэтому количество гигакалорий вычисляется как расход умноженный на разность температур.

На трубах ГВС (их также две, поскольку вода постоянно циркулирует) аналогично по одному расходомеру и по датчику температуры. Количество потребленной домом горячей воды определяется как разность объема подачи и объема обратки. Количество теплоты, потребленной домом на ГВС, вычислитель определяет как M1*t1-M2*t2 (вообще-то вместо температуры энтальпия - но это не важно). Исходя из этого, каждый месяц у нас 1 м3 горячей воды стОит по-разному, от 150 до 200 рублей.
Да, еще после отводов на ГВС, но перед узлом учета ГВС, имеется простая система регулирования температуры горячей воды путем "подмеса" из обратки при очень горячем теплоносителе, а также есть циркуляционный насос - но это все на учёт не влияет.

УкажИте, где у вас разделяются трубы отопления и ГВС, есть ли циркуляция в системе ГВС, где установлены водомеры (энергию они не учитывают, значит термодатчиков и вычислителя нет), сколько водомеров. Если циркуляция есть, то одним водомером не обойтись.
И что вам не нравится в нормативе 0,066Гкал/м3? Вы не понимаете его природы? Как бы вы предложили организовать учёт, без оглядки на нормативно-правовые акты?

Аватар пользователя
andrewk
Новичок
Сообщений: 37
Возраст: 45
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 17:55
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 30 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#22 Сообщение andrewk » 27 ноя 2014, 01:25

Кварта-Л, как-то Вы очень путанно формулируете и почти не даёте исходных данных.
Кварта-Л писал(а):Если в доме стоит ЦТП с прибором учета Гкал
Как уже говорил ДонКихот, «в доме стоять ЦТП» не может, ЦТП - центральный тепловой пункт, он по определению обслуживает несколько зданий. То есть физически он, конечно, может располагаться в каком-то из зданий, но это уже в данном случае неважно - его приборы учёта нельзя рассматривать как ОПУ.
Кварта-Л писал(а):т.е. счет выставленный ресурсниками учитывает все и отопление и ГВС и пропорционально пощади всем раскидываем.
Правила-354 ничего «не знают» о счетах РСО - при определении объёма потреблённых услуг используются только приборы учёта либо нормативы.
Что раскидываете пропорционально площади? Изначально здесь речь шла о ГВС, поэтому по площади делятся только ОДНы (причём только положительные), но не индивидуальное потребление.

Кстати, начальный вопрос
Ильмир Валиуллин писал(а):В связи с чем, вопрос: кто как определяет норматив на подогрев 1 м3 холодной воды для нужд ГВС?
Ильмир Валиуллин писал(а):Не знаем как определить хотя бы усредненный тариф на ГВС... В итоге в домах с ИТП и без ИТП вынуждены применять норматив - 0,066 Гкал.
тоже «не очень» - когда в Правилах употребляется слово «нормативы», всегда имеются ввиду величины, утверждённые уполномоченными структурами. Более того, есть документ со строгим названием «Правила установления и определения нормативов» (306). Про «тарифы» ещё жёстче - они везде «установлены в порядке, определенном законодательством РФ о гос.регулировании цен (тарифов)», ещё и ФСТ есть. Поэтому «мы» не можем «определять норматив» или тариф, даже и усреднённый, лучше эти величины называть как-нибудь по-другому (стоимость, удельный расход или хотя бы «норма»).
Всё это не придирки спора ради. На некорректно сформулированный вопрос ответ получается либо некорректный, либо вообще не относящийся к сути проблемы. И употреблять не вполне верные или «скользкие» слова, тем более если где-то они выступают в качестве терминов, употреблять даже между собой, когда все свои и все понимают о чём речь - опасно, легко привыкнуть да потом ляпнуть неуместно. Например, в ответе жителю, из благих побуждений, чтоб ему понятней было, а он возьмёт да перешлёт этот ответ в какую-нибудь прокуратуру или ГЖИ, потом доказывай что ты не верблюд... Кроме того, от частого называния вещей чужими именами психика незаметно начинает приписывать им чужие свойства.

К сути вопроса. Несмотря на то, что РСО здесь вроде бы и не при делах, для разумного разруливания ситуации важно знать что пишет в своих счетах РСО (ни Ильмир Валиуллин ни Кварта-Л об этом не рассказали). На «моих» исходных я вижу это так:

У нас для всех РСО утверждены тарифы на горячую воду двумя цифрами: «компонент на теплоноситель» в руб/куб.м и «компонент на тепловую энергию» в руб/Гкал. Утверждённого норматива в Гкал/куб.м для ГВС нет.

1. Дом оборудован ИТП с теплообменником, ГВС готовим сами - однозначно п.54 и формула-20.
От «Водоканала» берём ресурс «холодная вода», часть которой остаётся холодной и превращается в услугу ХВС, а часть нагревается в теплообменнике с помощью энергии, полученной от «Тепловика», и превращается в ГВС. Соответственно, Водоканал нам выставляем за холодную воду (объём НЕ равен объёму ХВС); а Тепловик - за теплоэнергию (в отопительный период это НЕ ГВС, т.к. она тратится и на отопление), ну и бывает ещё относительно небольшой объём теплоносителя (всякие подпитки-промывки-утечки).
Обычно после теплообменника нет приборов учёта, с помощью которых можно отделить кубы на ХВС от кубов на ГВС и калории на отопление от калорий на ГВС. И даже если б были, ещё спорный вопрос можно ли их показания применять для расчётов. В любом случае, точное количество кубов на ГВС нам и не нужно, т.к. в формуле-20 участвует только индивидуальное потребление, а ОДНы не раскидываются (п.40). Поэтому, возможно, даже хорошо, что отдельного водомера нет - объём ГВС считаем равным суммарному инд.объёму ИПУ+нормативы (п.54 абз.2), а (объём ХВС)=(весь расход по ОПУ)-(объём ГВС), ну и крутим ОДНы (здесь, правда, можно налететь на ограничение ОДНов нормативом по ПП-344).
Что же касается энергии на ГВС, то:
1а) летом это все Гкал по ОПУ
1б) в отопительный период - засада, на которую со спокойной совестью указывают в своих отписках гос.структуры субъектов, в том числе ГЖИ Татарстана. Что делать - ниже.

2. Открытая схема. В дом поступает три ресурса: холодная вода (к разговору не относится), горячая вода и теплоэнергия. Здесь варианты
2а) есть отдельные ОПУ (например, два ввода или четырёхтрубка), показывающие отдельно ресурсы на отопление - Гкал и иногда маленько кубов теплоносителя, отдельно ресурсы на ГВС - куб.м и Гкал. Здесь понятно, по ОПУ на ГВС определяем Гкал/куб.м ну и...
2б) есть общий ОПУ, показывающий две цифры: куб.м (считаем, что это ГВС) и Гкал. Летом - всё на ГВС, зимой - засада, ниже
2в) нет никаких ОПУ - засада, ниже
По-хорошему, тепловики должны выставлять три ресурса: горячая вода компонент теплоноситель, горячая вода компонент теплоэнергия, теплоэнергия.

У нас ГЖИ следует такой логике: по Правилам-354 п.38 мы должны считать КУ по тарифам, утверждённым для РСО; для РСО тарифы на горячую воду утверждены двумя компонентами; отсюда вывод и «настоятельная рекомендация» выставлять людям ГВС тоже двумя строками. Так и делаем. Хорошо это или плохо - вопрос неочевидный. Из положительных моментов, например - уходим от острейшей проблемы «усреднённого» или «плавающего» никем не утверждённого «тарифа» на ГВС в руб/куб.м.

Теперь, наконец, возвращаемся к проблеме разговора - как определить количество энергии, «сидящей» в одном кубе ГВС.
В действующей нормативке этого, говоря коротко, нет. Есть МДК 4-05.2004, есть МДС 41-4.2000, может ещё что-то, но всё это... скользко.

Возможна идея поступить «логично и правильно» - вывести энергию из подневного температурного графика ОПУ. Однако, там всё вовсе не так очевидно (много допущений-погрешностей, подрывающих уверенность в «правильности»); неясно что делать с циркуляцией (многократный подогрев); и вообще, закон нам не давал право это считать (там либо счётчик либо норматив, рассчётов-прикидок в законе нет). Короче, трудозатрат много, а уверенности в правоте почти нет.

Есть и такая логика: раз напрямую не прописано в жилищном, пробуем иное законодательство. Другими словами - как договоритесь с РСО. Но с ними (во всяком случае у нас) разговаривать очень непросто, в данном случае их просто не колышет как их ресурсы отобразятся в наши услуги. Поэтому как раз-таки смотрим на счета (являющиеся результатом договоров). Если в них выделена энергия на горячую воду, берём её, делим на кубы, если результат приемлемый - применяем, если нет - пытаемся разобраться с причиной и поправить ситуацию. Ещё раз подчеркну, формально никакие счета от РСО по Правилам не являются источником данных для начислений, однако большинство жителей ж об этом не знает и нам на вопрос «откуда величина Гкал/куб.м?» куда проще показать жителю чужую бумагу с печатью, а не рассказывать наши ЖКХ-шные, а следовательно воровские, измышления. Да и ГЖИ при проверках счета-фактуры смотрит.
РСО же горячую воду выделяет когда как, я сталкивался с такими вариантами:
а) по строительным расчётным нагрузкам, они бывают нормальные, а бывают и дикие, уж как повезёт
б) по некой удельной величине, о ней ниже
в) по какой-то кем-то когда-то выведенной процентовке
г) вообще непонятно как

Есть вариант с «удельной величиной». Она упоминается в п.54 абз.2, правда вскользь, без пояснений и только в контексте ИТП, но это уже хоть что-то, можно притянуть (за уши) аналогию закона и к открытой схеме. Конкретно у нас есть дополнительный фактор - мы много лет жили вообще без тарифа на горячую воду и использовали «примерную стоимость» ГВС, рассчитанную департаментом гор.хозяйства с использованием как раз подобной удельной со ссылкой на МДК 4-05.2004 (арифметически она примерно равна 0.0626 Гкал/куб.м). Во всяких местных документах неоднократно сталкивался с цифрами, крутящимися вокруг 67, 62, 0.062... Всё это наводит мысль о простом подходе:
((75+60)/2-5)/1000 = (67.5-5)/1000 = 62.5/1000
где 60° и 75° - крайние температуры ГВС по СанПиН 2.1.4.2496-09, 5° - принятая у нас температура холодной воды. Итого 0.0625 Гкал/куб.м.

Если когда-нибудь были тарифы на горячую воду только в руб/куб.м и из них можно арифметически высчитать заложенное тепло, то такую удельную величину можно попробовать взять оттуда. Логика такова: с тех пор свойства воды не изменились, значит, и сейчас следует брать ту же величину. Хотя оспорить этот подход так же легко, если нет информации о том как тот тариф был рассчитан (причём есть ненулевая вероятность, что тарифы на самом деле не рассчитываются, а подгоняются под...)

А итог таков. В нынешних условиях полного отсутствия каких-либо упоминаний/разъяснений этой проблемы в норматвно-правовых документах можно сказать, что никакой из подходов не является верным. И с тем же успехом можно сказать, что все они верны. Соответственно, следует выбирать наиболее разумный в конкретной ситуации вариант. Или наименее проблемный/рискованный. В любом случае, если что - только суд. А ещё очень неплохо наладить хоть мало-мальские отношения с ГЖИ и ЖКХ-управлением субъекта, чтоб (хоть даже и в частном порядке) иметь представление об их мнении, а в идеале - вырабатывать общее мнение на подобные вопросы, чтоб, когда придут с проверкой, все уже были готовы к разговору.

Всё это - сугубое IMHO.

UPD: ничё мы тексты одновременно выдали))

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 19474
Возраст: 36
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 4505 раза
Поблагодарили: 15200 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#23 Сообщение burmistr » 27 ноя 2014, 08:19

Сегодня слайды выложу свои по этому делу...

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 19474
Возраст: 36
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 4505 раза
Поблагодарили: 15200 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#24 Сообщение burmistr » 27 ноя 2014, 11:35

Не выложу... Флешку дома забыл)))

Но суть такова, что оптимальный вариант расчета - именно по удельным величинам расхода на подогрев воды. Просто если подходить к методу, когда к кубометру ХВС добавляется норматив на подогрев для города в целом (п.54 354-го) - за ГВС не будут платить нежилые, так как на них нормативы потребления не распространяются...

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 828
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 277 раза
Поблагодарили: 268 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#25 Сообщение ДонКихот » 27 ноя 2014, 20:12

После наших постов, andrewk, а Вашем особенно! - люди вообще перестанут задавать инженерные вопросы! Хотя вопросы изначально не выглядели инженерными.

В школе учили "доказательство от противного". Может быть авторам вопросов было бы проще рассказать, что им не нравится в существующей системе оплаты и как бы они хотели оплачивать горячую воду? Критика их предложений позволила бы показать, почему не всё простое - гениально.

Кварта-Л.
"счет выставленный ресурсниками учитывает все и отопление и ГВС и пропорционально площади всем раскидываем. Мы работаем так"

Один теплосчетчик учитывает всё тепло, входящее в дом? А Вы всё его распределяете по кв.метрам, как будто оно всё пошло на отопление? Что-то не так!

"некоторые УК в часности в доме где я живу, пытаются мне навязать еще и подогрев, т.е. я плачу по ОПУ и плюсую еще подогрев на мои потребленные м3 воды по "горячему" счетчику."

Либо первое утверждение не верно, либо второе. Либо теплосчетчик учитывает гигакалории только на отопление, а нагрев воды нужно оплачивать через тариф на ГВС (учитывающий нагрев). Либо теплосчетчик действительно учитывает все гигакалории, входящие в дом, а чтобы вычленить отопление, нужно из общего тепла вычесть энергию горячей воды. Норматив нагрева ГВС нужен и в том, и в другом случае.

Ильмир Валиуллин (- котя-аватар у Вас классный!)
"на вводе стоит общедомовой прибор учета горячей воды, Гкал не считает. объемы собственников рассчитываем путем 0,066 * тариф на тепловую энергию + тариф на холодную воду,"

Ну, а как по другому? Не знаете, откуда 0,066? Это нужно на месте разбираться - откуда и почему именно 0,066. Юрий Владимирович всё сам усложнил, как мне кажется.
andrewk всё объяснил. На всякий случай - без обид! - напомню, что для нагрева 1 кг (1 литра) воды на 1 градус требуется 1 килокалория тепла (заморочки с энтальпией опускаю), 1 м3 - 1 мегакалория или 0,001 гигакалория на 1 градус. Достаточно точно, вернее - почти точно (имеется ещё зависимость плотности и удельной теплоемкости от температуры, давления...).

Аватар пользователя
Ильмир Валиуллин
Стажер
Сообщений: 54
Возраст: 33
Зарегистрирован: 17 апр 2014, 20:44
Откуда: г.Нижнекамск (Респ.Татарстан)
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#26 Сообщение Ильмир Валиуллин » 01 дек 2014, 11:12

Добрый день коллеги!
В самом первом письме я указал откуда возник норматив 0,066 Гкал на подогрев 1 куб.м. холодной воды (данный норматив взят из постановления нашего регионального тарифного органа (2012г.), которое в настоящее время утратило силу в связи с изменением тарифов и порядка определения тарифа на гор.воду).
В связи с изменением законодательства тариф на гор.воду включает в себя компонент на хол.воду и компонент на тепловую энергию (о нормативах на подогрев ничего не сказано).
У нас МКД оборудован следующими общедомовыми приборами:
1. на отопление - фиксирует объем Гкал на нужды отопления
2. на холодную воду - фиксирует объем (куб.м.) на нужды хол.воды
3. на гор. воду - фиксирует объем (куб.м.) на нужды гор.воды.
При этом объем тепловой энергии затраченной на ГВС отсутствует и МКД не оборудован таким прибором.
Вопрос. Как определить стоимость горячей воды при таких обстоятельствах?
Мы вынуждены применять норматив 0,066 Гкал, "хоть что то" как говорится!!!!

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 828
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 277 раза
Поблагодарили: 268 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#27 Сообщение ДонКихот » 02 дек 2014, 00:29

Ильмир Валиуллин писал(а):...
Вопрос. Как определить стоимость горячей воды при таких обстоятельствах?
Мы вынуждены применять норматив 0,066 Гкал, "хоть что то" как говорится!!!!

Эх! Зря Вы дали ответ-подсказку! Лучше когда человек сам доходит до всего.

Ильмир, а разве в системе ГВС у Вас циркуляции нет?

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 19474
Возраст: 36
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 4505 раза
Поблагодарили: 15200 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#28 Сообщение burmistr » 02 дек 2014, 06:53

ДонКихот писал(а): Эх! Зря Вы дали ответ-подсказку! Лучше когда человек сам доходит до всего.


Ну не сказал бы... В этом вопросе сам до всего не дойдешь... Ибо как не делай - все равно неправильно или в пролете...

Аватар пользователя
Ильмир Валиуллин
Стажер
Сообщений: 54
Возраст: 33
Зарегистрирован: 17 апр 2014, 20:44
Откуда: г.Нижнекамск (Респ.Татарстан)
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#29 Сообщение Ильмир Валиуллин » 02 дек 2014, 14:38

:lol: Ну в этом же тоже есть плюсы!!! Не накажут))))
Циркуляция есть!

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 828
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 277 раза
Поблагодарили: 268 раза

Re: Тариф на ГВС (ЦТП)

#30 Сообщение ДонКихот » 03 дек 2014, 00:55

Ильмир Валиуллин писал(а)::lol: Ну в этом же тоже есть плюсы!!! Не накажут))))
Циркуляция есть!

Какие плюсы и за что не накажут?

Если в дом заходит одна труба ГВС, то как осуществляется циркуляция?


Вернуться в «РАСЧЕТЫ ТАРИФА НА КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость