CRM-система для УК и ТСЖ

Кубы или тонны?

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 941
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 319 раза
Поблагодарили: 318 раза

Кубы или тонны?

#1 Сообщение ДонКихот » 02 фев 2018, 11:38

Наверняка уже рассматривали вопрос, но я через поиск не нашел :oops:

ОДПУ на ГВС (открытая система с циркуляцией) состоит из двух расходомеров, двух датчиков температуры и отдельного канала вычислителя ВКТ-7.
В общем, так же, как и при отдельном вводе ГВС.

Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.

Естественно, V в кубах получается больше чем Мг в тоннах, даже с применением плотности 0,98313. Причина скорее всего в фактической температуре горячей воды, которая меньше расчетной +60 градусов.:geek:

Так делается во всех домах с вычислителями ВКТ. В домах со "Взлетами" распечатка за месяц выглядит по другому, там объемы отсутствуют и вычисляется разность масс, которая делится на 0,98313 и предъявляется к расчету.
Я давно задавал вопрос "почему так", но мне отвечали что "так положено". dash2

Недавно увидел статью на каком-то сайте, в которой тоже подвергали сомнению существующий способ расчета потребленной ГВС, и осмелел. :x

Правильно ли мне потребовать производить расчет по массе, а не по объему?

Разница в единицы кубометров - но при небалансе 10-30 кубов и цене 235 рублей за 1 м3 - тоже деньги. 36 квартир.

HouseManager
Ветеран
Сообщений: 1042
Зарегистрирован: 14 дек 2014, 23:23
Благодарил (а): 255 раза
Поблагодарили: 444 раза

Кубы или тонны?

#2 Сообщение HouseManager » 02 фев 2018, 12:21

Ну очень интересный вопрос и может ответ на него сможет помочь и нам. С интересом послушаю мнения форумчан.
Мы снимаем показания в кубах.
И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?

цужкх
Бывалый
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 12:01
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 262 раза

Кубы или тонны?

#3 Сообщение цужкх » 02 фев 2018, 13:40

HouseManager писал(а):Источник цитаты И вот уже довольно продолжительное время я пытаюсь найти ответ на вопрос: Почему при выключенном отоплении ОДН по ГВС отсутствует, а как только включается отопление сразу вырастает в разы? Может ли причина быть в этом? Если нет, тогда в чём?

Измерять разницу расходов в кубах не корректно. Все дело в разной плотности воды в подаче и обратке. Тонна воды всегда останется тонной независимо от температуры, а вот объем меняется в зависимости от температуры. Вода при нагреве расширяется. Температура воды в подаче выше чем в обратке. Значит объем воды прошедший по подаче будет больше чем по обратке. То есть вода пройдя по системе остынет и сожмется. Расходомеры измеряют объем. Кубометр воды прошедший по подаче уже не будет кубометром когда он пройдет по обратке, будет меньше. И эта разница будет увиличиваться при увеличении разницы температур. Другими словами влив в систему ровно 1 куб горячей воды, на выходе мы получим меньше куба, но если взвесить воду то вес влитой воды и вылившейся совпадет, а объем нет. Именно по этой причине прибор учета пересчитывает объем в тонны. Если пренебречь погрешностью приборов, то при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка. Что выгоднее РСО легко догадаться. Деньги из воздуха они любят.
Ну и конкретно что касается вопроса HouseManager, почиму при включении отопления ОДН вырастает в разы. Во-первых, в отопительный сезон у Вас разница температур намного больше чем летом, когда нет теплоотдачи. Соответственно считая ГВС по формуле V = V1 - V2 по описанной выше причине возникает несуществующее потребление из-за разной плотности воды. Не много,1-2% от циркуляции, но 24 часа в сутки. Если у Вас к примеру через систему пройдет 10000м3 теплоносителя, то получите 100-200 кубов непотребленной по факту воды. Во-вторых, погрешность расходомеров. Как она сложится неизвестно. Зимой циркуляция намного выше чем летом когда только ГВС и соответственно разница расходов от погрешности зимой будем выше, ведь она в процентах от расхода.

ДонКихот писал(а):Источник цитаты Расход воды специализированная организация по обслуживанию УУТЭ ежемесячно вычисляет как разность между расходом на подаче и расходом на обратке.
V = V1 - V2
Вычислитель автоматически рассчитывает параметр Мг
Мг = М1 - М2
но эту массу потребленной воды РСО к расчету не принимает, а требует рассчитывать по первой формуле как разность объемов V.


В данном случае РСО сильно не правы. Их понять можно, я уже сказал что деньги из воздуха они любят. Но есть правила учета тепловой энергии 1034ПП и методика учета тепловой энергии и теплоносителя к ним 99/ПР. В методике есть формуы ( к примеру формула 10.2 и др) расчета ГВС в открытых системах, так вот там все в тоннах. Про кубы там нет ни слова. РСО не имеет права придумывать свою формулу.

Чтобы более корректно расчитать ГВС в открытой системе, нужно сначала высчитать разницу в тоннах по формуле Мг = М1 - М2, а потом перевести полученные тонны (Мг) в кубы (к примеру на 60гр), так как ИПУ измеряют в кубах.

HouseManager
Ветеран
Сообщений: 1042
Зарегистрирован: 14 дек 2014, 23:23
Благодарил (а): 255 раза
Поблагодарили: 444 раза

Кубы или тонны?

#4 Сообщение HouseManager » 02 фев 2018, 15:59

цужкх СУПЕР !!!
Я даже и представить себе не могла, что причина м.б. в этом. Будем смотреть.
СПАСИБО.
Жаль что нельзя поставить 100500 благодарностей.

Сибиряк
Активист
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 16 май 2017, 09:21
Благодарил (а): 166 раза
Поблагодарили: 50 раза

Кубы или тонны?

#5 Сообщение Сибиряк » 03 фев 2018, 17:31

цужкх писал(а):Источник цитаты при отсутствии разбора воды из системы, расход в тоннах в подаче и обратке совпадет и разница будет нулевая, а в кубах всегда будет утечка.


у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?
Вложения
2-3 февраля ГВС.xls
(23 KiB) Загружено 25 раз

цужкх
Бывалый
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 12:01
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 262 раза

Кубы или тонны?

#6 Сообщение цужкх » 05 фев 2018, 07:11

Сибиряк писал(а):Источник цитаты у нас не так (прибор ВКТ-7). Ночью разбора нет, расход в тоннах нулевой, но и в кубах утечки нет (на входе даже больше, чем на выходе). Может так, что поправка пересчета тонны/кубы заложена в ВКТ?

Сибиряк, по Вашим выложенным данным видно, что во-первых, разница расходов в кубах и тоннах у Вас практически не отличается из-за очень маленькой разнице температур. Если бы у Вас была разница температур градусов 25 Вы бы заметили хорошую разницу особенно за месяц. Во-вторых, при установке приборов учета с двумя расходомерами (подача и обратка) это всегда лотерея. Погрешности измерения расходов имеют знак +/- Как они сложатся по факту только приборному богу известно. Судя по Вашим данным, у Вас погрешности сложились в Вашу пользу и к несчастью РСО. Некоторые РСО даже не хотят принимать приборы учета если дельта по расходам отрицательная, требуют менять расходомеры местами. Это требование конечно незаконное, но часто имеет место.
Я не знаком конкретно с прибором ВКТ-7, не доводилась работать, но в некоторых теплосчетчиках, с которыми мне приходилось сталкиваться, есть такая функция, когда прибор при небольшой разнице расходов автоматически их приравнивает. Возможно у Вас именно эта функция и включена, больно уж красиво выглядят Ваши архивные значения.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 941
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 319 раза
Поблагодарили: 318 раза

Кубы или тонны?

#7 Сообщение ДонКихот » 07 фев 2018, 11:09

Реальные данные из отчета (посуточная распечатка) за декабрь:

V1 = 392,48 м3 M1 = 385,16 т t1(средняя) = 61,04 град.
V2 = 293,89 м3 M2 = 293,51 т t2 (средняя) = 46,66 град.
Mг = M1-M2 = 91,65 т

Рассчитанное вручную потребление горячей воды V = V1 - V2 = 392,48 - 293,89 = 98,59 м3
Рассчитанное по массе согласно ПП 306 (?) Vг = Mг/0,98313 = 93,22 м3

5,37 м3 горячей воды по 235 руб/м3 подарено теплосетям, 1262 рубля с 32 квартир, за 1 месяц.

Задаю вопрос председателю правления. Интереса в глазах не вижу. Главному бухгалтеру - аналогично. Попробовал проследить цепочку документооборота: как данные из распечатки узла учета превращаются в рубли оплаты РСО - встретил сопротивление и запутывание следов.

Попытался расширить круг заинтересованных, пошел в УК-шки, их всего две в городе.
В одной сказали, что у них домов с ГВС почти нет, а в том одном - такой проблемы нет.
В другой УК оказались в теме. Но бухгалтер разъяснила, что подает кубы, рассчитанные по массе, деленной на 0,98313. Так, мол, записано в ПП 306. Почему у нас так не делают - она, естественно, не знает.

Я в ПП 306 такого не нашел. Где прямо написано про то, что нужно брать тонны и переводить в кубы?

Прошу дать прямую ссылку для бухгалтеров. Не все же учили физику.

То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД, я понял давно. Главное, получить подписи членов товарищества при утверждении сметы, чтобы максимально спокойно сводить концы с концами и комфортно жить. Даже когда Председатель сам является потребителем ЖКУ, не говоря уже про многодомные ТСЖ (запрещенные в РФ).

Сибиряк
Активист
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 16 май 2017, 09:21
Благодарил (а): 166 раза
Поблагодарили: 50 раза

Кубы или тонны?

#8 Сообщение Сибиряк » 07 фев 2018, 12:22

ДонКихот писал(а):Источник цитаты То, что все ТСЖ (в лице реального руководства, а не виртуальных Правлений, ОСЧ, и фантастических рев.комиссий) не мотивированы на сбережение средств собственников МКД,


не все )) - обращался я Теплосеть с таким письмом:

[i]В настоящее время объем воды, потребляемой нашими домами для нужд ГВС, измеряется узлом учета тепловой энергии (УУТЭ) и расчитывается как разница между показаниями расходомеров на входном и на выходном трудопроводах системы ГВС (соответсвенно V1-V2). Это представляется не точным, так как с изменением температуры воды меняется ее плотность и соответственно ее объем.

Пояснить это можно на следующем примере:
возьмем массу воды, измеренную входным расходомером в течение месяца:
М1 = 3000 тн.
На входе при t1= 63,00 град и плотности воды при этом 0,98165 месячный объем составит:
V1 = М1/0,98165 = 3056 кбм.
Предположим, что отбора горячей воды из системы ГВС в доме совсем не было. Однако расходомер на выходе покажет меньший объем (при неизменной массе воды), так как температура воды стала меньшей t2 = 58,50 град и изменилась ее плотность - 0,98403:
V2 = M1/0,98403 = 3049 кбм.
Таким образом при физическом нулевом отборе горячей воды УУТЭ покажет, что отбор был:
V1 - V2 = 3056 - 3049 = 7 кбм.

Эту неточность можно устранить: УУТЭ ведет учет потребленной домом горячей воды в тоннах – это показатель Мг. Масса воды с изменением температуры не меняется, поэтому предлагаем объем потребленной домом воды в системе ГВС считать как:
Мг разделить на плотность воды при 8 град.
Это будет также соответствовать понятию компонента на холодную воду, заложенному в двухкомпонентном тарифе на ГВС.


Получил ответ, что объем Теплосеть считает правильно, а если мы не согласны, то можем поставить другой прибор учета ГВС

цужкх
Бывалый
Сообщений: 474
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 12:01
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 262 раза

Кубы или тонны?

#9 Сообщение цужкх » 07 фев 2018, 14:01

Я сдаю ведомости по ГВС в тоннах. У РСО вопросов не возникает, да они и сами говорят что должно быть в тоннах. Люди дружат с физикой. Но интересное что они не переводят потом в кубы а просто вычитают из тонн кубы по ИПУ и разницу выставляют нам. У нас прямые договоры, нам только ОДН (КР СОИ). Но это они только себе в ущерб делают ведь при переводе тонн в кубы цифра становится немного больше.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 941
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 319 раза
Поблагодарили: 318 раза

Кубы или тонны?

#10 Сообщение ДонКихот » 09 фев 2018, 23:17

Извиняюсь: для конспирации перешел в "приваты".
Все сомнения и междусобойчики - там.


Вернуться в «ПРИБОРЫ И УЗЛЫ УЧЕТА»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость