crm

До семинара в Сочи осталось

  • 1
  • 1
  • 4
дней

Форум

ГлавнаяСамодельный тепловой пункт в МКД

Самодельный тепловой пункт в МКД

RSS
Самодельный тепловой пункт в МКД
 
Друзья!
Нужны советы и критика. Вообще-то - срочно, может к октябрю успею.

Многоквартирный дом, 1979 года, 36 квартир, 1 подъезд, 9 этажей, южный регион. Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно. Из-за ГВС - нижняя срезка графика, на +60 при 0 градусах, т.е., при плюсовых температурах перетопы и переплаты. Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса". Идея типовая, проект мой, реализация - народная.

 
Если цель стоит в том чтоб заездить слесарей, проект отличный. Им бегать регулировать придется в день не один раз. Регулировать проток шаровыми кранами это нечто. Любой типовой проект погодозависимой автоматики предполагает наличие двух или трех ходовых кранов(клапанов) с сервоприводами, управляемых контроллером учитывающим показания температурных датчиков. Вот пример бюджетной схемы. Схема рабочая, но работоспособность зависит от многих факторов. Мне больше нравится схема с трехходовым краном, она позволяет более точно регулировать температуру теплоносителя, и будет работать даже при отсутствии перепада давления на вводе в дом. Контроллер можно собрать самому, на ардуинке, это уменьшит бюджет в 2 раза. только не знаю что надзорники на такое скажут.
 
Спасибо, viking, Ильич

Слесарям обслуживающей организации это по барабану: руководитель уже отказалась в чем-либо помогать. Даже будет рада всяким неудачам, и уже сейчас твердит, что без проекта и согласования с теплоснабжающей организацией нельзя.

Это пока планируется как макет, концепт, или как там еще. Проверить работоспособность в принципе, экономию, реакцию собственников, ТСО. Хотя бы на сезон.

Про шаровый кран знаю. Спрашивал, читал в Интернете. Нельзя использовать как регулирующий, но многие используют - и ничего! В перспективе должен быть частотный преобразователь для насоса. Дней 5 назад видел в магазине дюймовый вентиль-задвижку с клиновым чем-то там. Существуют еще специальные вентили, но в магазинах у нас нет. Присматриваюсь к обычному вентилю, если в нем резиновую прокладку заменить на металлическую шайбу, или конус ("обтекатель").

Нужен ли грязевик перед насосом? Во-первых, опасаюсь повышения сопротивления на всасе, кавитации (теоретически). Во-вторых, мало места до потолка - при выбранной компоновке.

Плавно регулировать производительность насоса можно либо байпасом (шунтированием, разгрузкой), либо - дросселированием на подаче. Я выбрал пока второе, хотя это и увеличит расход энергии. Точных параметров местного сопротивления системы отопления не знаю, сопротивления узла подмеса - с учетом тройников и поворотов - тоже.

Датчиков температуры нет - пока. Имеется китайский пирометр, для эпизодического контроля.

Расходомер. Подарили б/ушный водомер Ду25, но без штуцеров (полусгонов 1 дюйм). Уже месяц ищу по городу - не могу найти. Поэтому родилась идея с парой квартирных водомеров Ду15, коих много старых, и с монтажными штуцерами. Нужен будет, конечно, подходящий расходомер на 25 или 32 с импульсным выходом - но это потом, если замаячит интерес. Хотел использовать расходомер на обратке узла учета тепла, он не используется в расчетах (Q=M1(h1-h2))- но спец из обслуживающей организации не разрешил.

Подачу на входе в дом намерен прикрывать одним из дисковым затворов, или несколькими. В перспективе, конечно - регулирующий клапан с приводом. Кстати, видел рекламу шаровых регулирующих кранов. Но это придется городить еще какую-то регулирующую ветку.

Если из металлопластиковых труб и фиттингов собрать, чтобы не связываться с полипропиленом? Наружным диаметром 32 мм.

Озаботился температурной и механической деформацией конструкции. Трубы-то разные, хоть и лежат рядом. С точки зрения гибкости конструкции вариант с двумя расходомерами Ду15 кажется более интересным.

Оказалось, что в магазинах есть не всякая фасонина, существующая в природе. Придется выкручиваться и придумывать на ходу.

Вариант с насосом на обратке не нравится, выбрал "с насосом на перемычке". Трехходовой вентиль без крупной переделки системы не врежешь, а ресурсов нет и хотелось бы сохранить возможность "отката" (если меня попрут из домоуправов, или будут сильно бить по рукам, или просто надоест бороться в одиночку с в/мельницами).

Да, еще! Никогда ничего не делал по сантехнике, гольный теоретик. Резьбы вварил сосед сварщик, из собственников. Никому кроме нас самих эта хрень не нужна, ни ТСЖ, ни ОО, а РСО - и подавно.
 
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.
Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой. Закажите проект. Многие проектировщики делают проекты мимо фирмы, за пару тысяч. И у вас будет легальная схема согласованная ТСО
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса".
Идальго, сначала узнайте тепловой режим котельной, раз у вас прямой разбор на ГВСи открытая система, то и водоподготовка соответствующая теплоносителя. Если закольцуете в элеваторную схему, может не хватить температуры на подаче, без подмеса может не хватить объема, при отсечке ГВС в отдельную ветку, опять объем может подкачать. Короче, прежде чем совет давать нужно видеть характеристики, примерно по такой схеме

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунды:
Цитата
viking пишет:
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой.
Нахрен, Вова, эта автоматика. У них там домушка небольшой, задолбаются содержать, самое подходящее тупо элеватор.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно.
И еще, то, что Вы написали попахивает неспециалистом. Открытая система, разбор на ГВС из системы отопления, лучше нарисуйте как трубы отопления и ГВС схематично, а то из рисунка система двухтрубная, значит закрытая.
 
С насосами можно поиметь проблему с шумом от них в квартире под теплоузлом.
 
Вова, да нет ни каких проблем с автоматикой. Если сделано нормально. А вот элеватор работает через раз. Так как эжекторному насосу нужен хороший перепад на входе. А ресурсники сейчас его почти ни где не обеспечивают. У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
 
Цитата
viking пишет:
У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
Не знаю как у тебя, у меня до 6-7 кг перепад, тут к ТС претензий нету. Я же табличку коллеге не зря зарядил. А насос это расходы
 
Счасливчик, у меня иногда даже обратка опрокидывается.
 
Цитата
viking пишет:
Счасливчик, у меня иногда даже обратка опрокидывается.
Хых, мы их раз в суд стаскали, а потом к мэру и депутатам, живо балансировочники понавтыкали в ТКашках
 
Кинь ссылку на дело если не трудно. Прошу прощения за оффтоп. У нас концерн Росатом рсо. Им на мэра и депутатов пофиг. Может суд поможет.
 
Цитата
viking пишет:
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.
Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой. Закажите проект. Многие проектировщики делают проекты мимо фирмы, за пару тысяч. И у вас будет легальная схема согласованная ТСО
У нас все дома уже на полипропилене, только подвалы стальные. В некоторых домах и подвалы сделали из ПП.
Многолетние наблюдения за узлом учета показали, что +95 на подаче - именно продекларированы, выше 87 не было за 8 лет даже при -25. Даже системы подмеса в ГВС перекрыты - в прошлую зиму фиксировалась температура на подаче максимум +77. Несоблюдение котельной температурного графика - это отдельный вопрос.

При температуре ниже 0 градусов температурный график более или менее соблюдается. Вопрос возникает при плюсовых температурах, где реализуется нижняя срезка на +60. Т.е., ниже +60 температура не подается даже при +15. Неделями стоит плюсовая температура и днем, и ночью - именно на такие периоды задуман этот узел. При более низких температурах всё отключается и стоит до весны - функционирует обычная система, полностью зависимая от температурного графика котельной.

При капремонтах в 2011 году в 2-х домах установили регуляторы. Не работали ни одного сезона! Деньги (государственные на 95%) - на ветер! Поэтому проектировщикам я не доверяю. Специалистов в обслуживающей организации нет. В городе даже поговорить не с кем - рулят мифы и мантры. В местной проектной организации запросил оценить проект системы отопления для 36-квартирного дома - хотят 50 руб с м2, это более 80 т.р. за макулатуру. А хотелось только иметь узаконенные расчеты по количеству секций радиаторов в каждой квартире, чтобы наводить в доме порядок.

Отправлено спустя 21 минуты 44 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Владимир Васильев » Сегодня, 07:24
Идальго, сначала узнайте тепловой режим котельной, раз у вас прямой разбор на ГВСи открытая система, то и водоподготовка соответствующая теплоносителя. Если закольцуете в элеваторную схему, может не хватить температуры на подаче, без подмеса может не хватить объема, при отсечке ГВС в отдельную ветку, опять объем может подкачать. Короче, прежде чем совет давать нужно видеть характеристики, примерно по такой схеме
Никаких элеваторов!
Схему рамки управления (Узла учета) могу скинуть, кому-то рисовал, да и проект имеется. Просто всё то, что я изобразил - это после разделения ГВС и отопления, и после УУТЭ.
Максимальная тепловая нагрузка МКД - в районе 0,08 Гкал/ч, за месяц не более 45 Гкал. Но проблема не в холодные дни, а именно в теплые!

Если насос будет жрать пусть 500 Вт, то даже за 0,5 месяца (360 часов) это составит 180 кВт-ч (в норматив ОДН 600
кВт-ч впишемся, даже с лифтами), на сумму 700 рублей. Сумма за отопление полмесяца в октябре или апреле составляет минимум 40 т.р. Если получится сэкономить хотя бы треть, на 13 т.р. - уже окупится хотя бы насос стоимостью 8 т.р. Мечтаю за сезон отбить все затраты, (кроме личных интеллектуальных и временнЫх :( )
А потом можно будет совершенствовать, автоматизировать. Или - "забить"!
 
Цитата
Леший пишет:
С насосами можно поиметь проблему с шумом от них в квартире под теплоузлом.
Циркуляционный насос шумит, как комар. Не громче.

Отправлено спустя 5 минуты 40 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
viking пишет:
У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
Не знаю как у тебя, у меня до 6-7 кг перепад, тут к ТС претензий нету. Я же табличку коллеге не зря зарядил. А насос это расходы
Какая-то новая единица езмерения перепада давления. Нормальные люди меряют либо в метрах (водяного столба), либо в атмосферах (они же - кг/ кв. см). Особо продвинутые - в Па. Перепад давления в кг ? Моего образования не хватает, увы. rev

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунды:
Уважаемый ДонКихот, не мучайтесь с материалом. Сталь на отоплении переживёт всех нас вместе взятых.
 
Срочно смените обслуживающую организацию. Они должны прогибаться под вас, а не вы под них. А так при таких вводных схемка рабочая. Хотя, не знаю. Насос все же стоит поставить на обратку.

Отправлено спустя 7 минуты 12 секунды:
Re: Самодельный тепловой пункт в МКД
И подача не прижимается. Насос сможет ли прокачать. Ждите Ильича, он голова.
 
И подача не прижимается. Насос сможет ли прокачать. Ждите Ильича, он голова.
 
Ильичу я написал сразу в личку.

Не стоит придираться к терминологии дилетантов. А часто это как раз жаргон профессионалов.

С располагаемым напором беда! По проекту теплоснабжения 23,5 метра в.ст., по проекту узла учета 0,8 кгс/см2, а фактически пришлось убрать совсем шайбу, т.е. примерно 0,3. На прокачку едва хватает при полностью открытых затворах. А в теплые дни все-таки прижимал с 4 м3/ч до 1-2, и даже закрывал дом полностью. Грубо.

У нас вода жрет сталь. Сейчас конфликт с обслуживающей - утеплитель (вспененный полиэтилен) на трубах в подвале был местами уложен разрезами не вниз, сгнил участок трубы 2 метра диаметром 46 мм, сгнил снизу, под теплоизоляцией корытцем. На рамке управления каждый год грибы, в этом году много кусков заменили - есть фото. Короче, сталь - дерьмо!

Город поделен, как у детей лейтенанта Шмидта.
 
Цитата
Ильич пишет:
Моего образования не хватает, увы.
Ильич, я уже сказал, что не общаюсь с таким пользователем и не надо меня цитировать
 
Цитата
ДонКихот пишет:
У нас вода жрет сталь.
Вот я и сказал про водоподготовку, теплоноситель просто вода значит. Прямой разбор из системы. Тогда я бы реально рассмотрел полик с внутренней армировкой и лучше стекловолокно, алюминий от PH-фактора очень зависим. Только фитинги с 2-х сторон крепить надо и компенсаторы рассчитать. И все таки, при 90/60 домовой узел из металла и эжектор. Думаю так, без подмеса охлажденного объема перегрев будет.
И чет я не слышал от коллег: Килаграм на кавардатный сантиметр
 
Цитата
viking пишет:
Кинь ссылку на дело если не трудно.
Вова, ссылка не поможет, миром разошлись, решения не было. Пока миром...........попозднее в отопительный опять пойдем на них с наездом, правда не по перепаду, хотя....тут Василич жаловался, что у него всего грамм 500 на домах, так что не исключено.
 
Исковое в личку тогда.
 
Уважаемый ДонКихот, Ваш выбор насоса для реализации замены (а сделано именно это) элеваторного узла для Ваших расходов разумен, но при условии, что перепад "прямая-обратка" не больше 5...6 м. При большем просто не прокачает ничего. (При перепаде в 6...7 таинственных кг, как у некоторых особо грамотных, если это кг/см2, должны лопнуть радиаторы). Я писАл Вам, что у меня аналогичная схема. Если у Вас цивилизованный насос, то у него есть или ступенчатое, или "плавное" регулирование, поэтому регулировать, тем более - задвижкой, расход рециркуляции смысла нет. Чем меньше слесарь будет думать, тем лучше. Для него должно быть задание типа "много/мало" (первая или вторая ступень мощности насоса).
 
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
У нас вода жрет сталь.
Вот я и сказал про водоподготовку, теплоноситель просто вода значит. Прямой разбор из системы.
Воду-теплоноситель химически подготавливают. Но, наверно, в основном для соблюдения санитарных норм под ГВС. Для целей отопления нужно было бы готовить иначе - но тогда ГВС не удовлетворило бы, ИМХО. И дезаэрируют - но, наверно, не очень. Вот кислород-то и жрет сталь, полагаю.
Цитата
Только фитинги с 2-х сторон крепить надо и компенсаторы рассчитать.
Тут не понял. Куда крепить, к чему? Компенсаторы тоже - как и зачем рассчитывать? Это то, о чем я думаю и писал ранее о деформациях - или что-то еще?
Размер устройства - около 1 метра. Трубы подачи и обратки расположены горизонтально рядом друг с другом, расстоянии между ними примерно 30 см по осям.
Цитата
И все таки, при 90/60 домовой узел из металла и эжектор. Думаю так, без подмеса охлажденного объема перегрев будет.
Никаких 90 градусов - устройство будет активироваться только при +60. При более высокой температуре теплоносителя (и соответственно - ниже 0 градусов на улице) устройство будет отключено и перекрыты отсекающие краны. Регулятор на рамке управления (УУТЭ) будет открыт полностью и дом отапливаться как обычно, без всяких прибамбасов.
Цитата
И чет я не слышал от коллег: Килаграм на кавардатный сантиметр
Если вы все тут не прикалываетесь, то с достаточной для данного форума точностью можно смело использовать следующие единицы измерения давления:
Атмосфера (ат, можно и атм)
Килограмм-сила на квадратный сантиметр (кгс/см2)
Метр водяного столба (м в.ст.)
Паскаль, Мегапаскаль, килопаскаль, Ньютон на квадратный метр с приставками кило, мега (МПа, кПа, Па, Н/м2, кН/м2, МН/м2)

1 ат = 1 атм = 1 кгс/см2 = 0,1 МПа = 100 кПа = 10 м в.ст. Примерно!

Почему именно килограмм-сила и кто такой Паскаль - я писать не буду. :geek:
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Компенсаторы тоже - как и зачем рассчитывать?
Если применяете армированный ПП, то для трубы метровой длины, которая удлинится на 2 мм, без компенсатора обойдётесь, а если ПП неармированный, то удлинение в 1 см потребует компенсации. Такой ПП вообще-то подходит только для ХВС. Если трасса П- или Г-образная, то компенсаторы не нужны. Про расчёт компенсаторов - при необходимости в личку.

Отправлено спустя 25 минуты 13 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
1 ат = 1 атм = 1 кгс/см2 = 0,1 МПа = 100 кПа = 10 м в.ст. Примерно!
Добавлю, что существуют и широко применяются "старые" обозначения ата и ати (абсолютное и избыточное (над атмосферным) давление). И тут наступает великая путаница. Все приборы показывают именно избыточное давление. Мне известен жутко скандальный случай, когда техническое задание на очень-очень дорогую работу было по-разному (в ата и ати) истолковано заказчиками и разработчиками изделия. В результате недосчитались 10% эффективности многомиллионного проекта.
 
Что-то с форматированием постов...
 
Что-то с форматированием постов...
Цитата
Ильич пишет:
существуют и широко применяются "старые" обозначения ата и ати (абсолютное и избыточное (над атмосферным) давление)
Знаю - поэтому и не стал заморачивать людей molod
Цитата
для реализации замены (а сделано именно это) элеваторного узла
Это важно для меня - понимание. Элеваторные узлы, как я понимаю, применяют для понижения температурного графика подачи теплоносителя до разрешенных 95 градусов, и, как бонус, увеличения расхода в системе отопления дома. Элеватор понижает температуру за счет подмеса из обратки (так же, как и в моём устройстве), но делает это во всем диапазоне температур. Не потребляет энергии - точнее, расходует энергию котельной. Требует повышенного располагаемого напора. У меня его нет! Кроме того, практически не управляем.
У нас элеваторы, по рассказам, были лет 30 назад. Истребили все ещё при СССР, и котельная перешла на ТГ 95/70. А может, было наоборот: понизили ТГ и отказались от элеваторов, причины и следствия не знаю - не суть.
[img][/img]

Отправлено спустя 37 минуты 58 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
выбор насоса
Перепад (сопротивление системы отопления), по моим данным, около 3 метров водного столба. Значит, насос должен быть способен дать не меньший напор, плюс потери на местных сопротивлениях устройства. Расход - до 4 м3/ч. Выбор марки: 25-60 или 25-80. Вкладываю их графики

Видно, что насос 25-60 при расходе 4 м3/ч создает напор только 1 м в.ст., что явно мало. Не подойдет.

Насос 25-80 при расходе 4 м3/ч на 3-ей скорости прёт 5,5 метров, а на 2-ой - 2 м3/ч. Это уже подойдет, но нужно что-то между 2-ой и 3-ей скоростью. Т.е., какое-то дросселирующее или байпасное устройство, чтобы либо создавало дополнительное сопротивление, либо "подшунтировало" насос. Плавно. А для контроля - расходомер, засекать по секундомеру.

Никаких слесарей, скорее всего, не будет. Мечтаю - в случае удачи с ручным управлением - проводить постепенную модернизацию: телеметрия в квартиру, исполнительные механизмы, дистанционное управление, и, наконец - автоматизация. От простого к сложному - в отличие от покупных изделий, где постепенно всё упрощается из-за поломок и не понимания.

Сейчас застрял на арматуре для подаренного водомера Ду25, он разукомплектован. Не могу нигде найти!
 
Уважаемый ДонКихот, добавлю. Рабочая точка насоса определится не сопротивлением системы отопления (вернее, не только ей), а ещё и давлением в магистрали обратки, которое от Вас не зависит. Если оно мало, перепад на дом окажется больше возможностей насоса, и Вам придётся каким-то образом (шайбой на выходе из дома?) "подпирать" обратку, чтоб насос хоть что-то продавливал. Но при этом Вы рискуете зажать весь расход воды на дом.
ЗЫ. Может я чего-то не понял и ошибаюсь...
 
Я бы все же поставил трехходовой кран на пересечение подачи с подмесом, и насос воткнул на подачу после этого крана. Небольшое удорожание, которое позволит решить проблему с продавливанием насоса и упростит дальнейшую автоматизацию. Кран без сервопривода тысяч в пять обойдется. И регулировка упростится. Не надо будет трогать насос. Температура в системе будет меняться только рукояткой одного крана. Да и перепад у вас маловат, я бы насос на постоянку оставил, что и можно спокойно сделать при предложенной схеме.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Куда крепить, к чему?
Это уже из практики, при монтаже фитингов, чтоб снизить нагрузку в месте соединения, так как, например, тройник отводящий к стояку, не армированный, то есть коэффициент линейного расширения у него больше чем у армированной трубы, то он крепится с 2-х сторон хомутами, к стене или к подставке. В процессе эксплуатации теряется эластичность материала и происходит кристаллизация полипропилена и при провисании соединения будет ломаться со временем. Это мы с производителями отрабатывали, когда трасса ГВС из арм. трубы стала по фитингам лопаться по всей длине и в каждом соединении, де нагрузка падала на него. Закрепили жестко - перестало рвать.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
наоборот: понизили ТГ и отказались от элеваторов, причины и следствия не знаю - не суть.
Как правило, все котельные в жутком состоянии, скорее всего изначально элеватора у Вас не было, вопрос в другом, если котельная выдает максимум 75, то да, элеватор Вам не нужен. Я то в Сибири, у меня на дома даже запитанные от котельной, при -35 не ниже 110 град. приходит, а для таких режимов полик не годится, а если +60 мах, то смело полик ставьте. Я у себя отопление в дома 5 зим назад спаял, +75 не редкость и норм. стоит себе.
 
Цитата
ДонКихот пишет:
Килограмм-сила на квадратный сантиметр
Конечно прикалываюсь, мы с коллегами из теплосетей говорим друг другу, например, перепад пол-кило и нам понятно, а выговаривать полную научную терминологию, в обиходе не принято, не на симпозиуме, ПЕРЕПАД давай ну и далее нецензурно, как правило)
#1
0 0
Друзья!
Нужны советы и критика. Вообще-то - срочно, может к октябрю успею.

Многоквартирный дом, 1979 года, 36 квартир, 1 подъезд, 9 этажей, южный регион. Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно. Из-за ГВС - нижняя срезка графика, на +60 при 0 градусах, т.е., при плюсовых температурах перетопы и переплаты. Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса". Идея типовая, проект мой, реализация - народная.

#2
0 0
Если цель стоит в том чтоб заездить слесарей, проект отличный. Им бегать регулировать придется в день не один раз. Регулировать проток шаровыми кранами это нечто. Любой типовой проект погодозависимой автоматики предполагает наличие двух или трех ходовых кранов(клапанов) с сервоприводами, управляемых контроллером учитывающим показания температурных датчиков. Вот пример бюджетной схемы. Схема рабочая, но работоспособность зависит от многих факторов. Мне больше нравится схема с трехходовым краном, она позволяет более точно регулировать температуру теплоносителя, и будет работать даже при отсутствии перепада давления на вводе в дом. Контроллер можно собрать самому, на ардуинке, это уменьшит бюджет в 2 раза. только не знаю что надзорники на такое скажут.
#3
0 0
Спасибо, viking, Ильич

Слесарям обслуживающей организации это по барабану: руководитель уже отказалась в чем-либо помогать. Даже будет рада всяким неудачам, и уже сейчас твердит, что без проекта и согласования с теплоснабжающей организацией нельзя.

Это пока планируется как макет, концепт, или как там еще. Проверить работоспособность в принципе, экономию, реакцию собственников, ТСО. Хотя бы на сезон.

Про шаровый кран знаю. Спрашивал, читал в Интернете. Нельзя использовать как регулирующий, но многие используют - и ничего! В перспективе должен быть частотный преобразователь для насоса. Дней 5 назад видел в магазине дюймовый вентиль-задвижку с клиновым чем-то там. Существуют еще специальные вентили, но в магазинах у нас нет. Присматриваюсь к обычному вентилю, если в нем резиновую прокладку заменить на металлическую шайбу, или конус ("обтекатель").

Нужен ли грязевик перед насосом? Во-первых, опасаюсь повышения сопротивления на всасе, кавитации (теоретически). Во-вторых, мало места до потолка - при выбранной компоновке.

Плавно регулировать производительность насоса можно либо байпасом (шунтированием, разгрузкой), либо - дросселированием на подаче. Я выбрал пока второе, хотя это и увеличит расход энергии. Точных параметров местного сопротивления системы отопления не знаю, сопротивления узла подмеса - с учетом тройников и поворотов - тоже.

Датчиков температуры нет - пока. Имеется китайский пирометр, для эпизодического контроля.

Расходомер. Подарили б/ушный водомер Ду25, но без штуцеров (полусгонов 1 дюйм). Уже месяц ищу по городу - не могу найти. Поэтому родилась идея с парой квартирных водомеров Ду15, коих много старых, и с монтажными штуцерами. Нужен будет, конечно, подходящий расходомер на 25 или 32 с импульсным выходом - но это потом, если замаячит интерес. Хотел использовать расходомер на обратке узла учета тепла, он не используется в расчетах (Q=M1(h1-h2))- но спец из обслуживающей организации не разрешил.

Подачу на входе в дом намерен прикрывать одним из дисковым затворов, или несколькими. В перспективе, конечно - регулирующий клапан с приводом. Кстати, видел рекламу шаровых регулирующих кранов. Но это придется городить еще какую-то регулирующую ветку.

Если из металлопластиковых труб и фиттингов собрать, чтобы не связываться с полипропиленом? Наружным диаметром 32 мм.

Озаботился температурной и механической деформацией конструкции. Трубы-то разные, хоть и лежат рядом. С точки зрения гибкости конструкции вариант с двумя расходомерами Ду15 кажется более интересным.

Оказалось, что в магазинах есть не всякая фасонина, существующая в природе. Придется выкручиваться и придумывать на ходу.

Вариант с насосом на обратке не нравится, выбрал "с насосом на перемычке". Трехходовой вентиль без крупной переделки системы не врежешь, а ресурсов нет и хотелось бы сохранить возможность "отката" (если меня попрут из домоуправов, или будут сильно бить по рукам, или просто надоест бороться в одиночку с в/мельницами).

Да, еще! Никогда ничего не делал по сантехнике, гольный теоретик. Резьбы вварил сосед сварщик, из собственников. Никому кроме нас самих эта хрень не нужна, ни ТСЖ, ни ОО, а РСО - и подавно.
#4
0 0
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.
Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой. Закажите проект. Многие проектировщики делают проекты мимо фирмы, за пару тысяч. И у вас будет легальная схема согласованная ТСО
#5
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса".
Идальго, сначала узнайте тепловой режим котельной, раз у вас прямой разбор на ГВСи открытая система, то и водоподготовка соответствующая теплоносителя. Если закольцуете в элеваторную схему, может не хватить температуры на подаче, без подмеса может не хватить объема, при отсечке ГВС в отдельную ветку, опять объем может подкачать. Короче, прежде чем совет давать нужно видеть характеристики, примерно по такой схеме

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунды:
Цитата
viking пишет:
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой.
Нахрен, Вова, эта автоматика. У них там домушка небольшой, задолбаются содержать, самое подходящее тупо элеватор.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно.
И еще, то, что Вы написали попахивает неспециалистом. Открытая система, разбор на ГВС из системы отопления, лучше нарисуйте как трубы отопления и ГВС схематично, а то из рисунка система двухтрубная, значит закрытая.
#6
0 0
С насосами можно поиметь проблему с шумом от них в квартире под теплоузлом.
#7
0 0
Вова, да нет ни каких проблем с автоматикой. Если сделано нормально. А вот элеватор работает через раз. Так как эжекторному насосу нужен хороший перепад на входе. А ресурсники сейчас его почти ни где не обеспечивают. У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
#8
0 0
Цитата
viking пишет:
У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
Не знаю как у тебя, у меня до 6-7 кг перепад, тут к ТС претензий нету. Я же табличку коллеге не зря зарядил. А насос это расходы
#9
0 0
Счасливчик, у меня иногда даже обратка опрокидывается.
#10
0 0
Цитата
viking пишет:
Счасливчик, у меня иногда даже обратка опрокидывается.
Хых, мы их раз в суд стаскали, а потом к мэру и депутатам, живо балансировочники понавтыкали в ТКашках
#11
0 0
Кинь ссылку на дело если не трудно. Прошу прощения за оффтоп. У нас концерн Росатом рсо. Им на мэра и депутатов пофиг. Может суд поможет.
#12
0 0
Цитата
viking пишет:
ДонКихот, ни какого пластика в теплоузле! Ситуации всякие бывают.
Представьте. Зимний день, температура 0 градусов. Ночь, температура -30. Так бывает. И людей заморозите, и систему можете разморозить. Только с автоматикой. Закажите проект. Многие проектировщики делают проекты мимо фирмы, за пару тысяч. И у вас будет легальная схема согласованная ТСО
У нас все дома уже на полипропилене, только подвалы стальные. В некоторых домах и подвалы сделали из ПП.
Многолетние наблюдения за узлом учета показали, что +95 на подаче - именно продекларированы, выше 87 не было за 8 лет даже при -25. Даже системы подмеса в ГВС перекрыты - в прошлую зиму фиксировалась температура на подаче максимум +77. Несоблюдение котельной температурного графика - это отдельный вопрос.

При температуре ниже 0 градусов температурный график более или менее соблюдается. Вопрос возникает при плюсовых температурах, где реализуется нижняя срезка на +60. Т.е., ниже +60 температура не подается даже при +15. Неделями стоит плюсовая температура и днем, и ночью - именно на такие периоды задуман этот узел. При более низких температурах всё отключается и стоит до весны - функционирует обычная система, полностью зависимая от температурного графика котельной.

При капремонтах в 2011 году в 2-х домах установили регуляторы. Не работали ни одного сезона! Деньги (государственные на 95%) - на ветер! Поэтому проектировщикам я не доверяю. Специалистов в обслуживающей организации нет. В городе даже поговорить не с кем - рулят мифы и мантры. В местной проектной организации запросил оценить проект системы отопления для 36-квартирного дома - хотят 50 руб с м2, это более 80 т.р. за макулатуру. А хотелось только иметь узаконенные расчеты по количеству секций радиаторов в каждой квартире, чтобы наводить в доме порядок.

Отправлено спустя 21 минуты 44 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Владимир Васильев » Сегодня, 07:24
Идальго, сначала узнайте тепловой режим котельной, раз у вас прямой разбор на ГВСи открытая система, то и водоподготовка соответствующая теплоносителя. Если закольцуете в элеваторную схему, может не хватить температуры на подаче, без подмеса может не хватить объема, при отсечке ГВС в отдельную ветку, опять объем может подкачать. Короче, прежде чем совет давать нужно видеть характеристики, примерно по такой схеме
Никаких элеваторов!
Схему рамки управления (Узла учета) могу скинуть, кому-то рисовал, да и проект имеется. Просто всё то, что я изобразил - это после разделения ГВС и отопления, и после УУТЭ.
Максимальная тепловая нагрузка МКД - в районе 0,08 Гкал/ч, за месяц не более 45 Гкал. Но проблема не в холодные дни, а именно в теплые!

Если насос будет жрать пусть 500 Вт, то даже за 0,5 месяца (360 часов) это составит 180 кВт-ч (в норматив ОДН 600
кВт-ч впишемся, даже с лифтами), на сумму 700 рублей. Сумма за отопление полмесяца в октябре или апреле составляет минимум 40 т.р. Если получится сэкономить хотя бы треть, на 13 т.р. - уже окупится хотя бы насос стоимостью 8 т.р. Мечтаю за сезон отбить все затраты, (кроме личных интеллектуальных и временнЫх :( )
А потом можно будет совершенствовать, автоматизировать. Или - "забить"!
0009.tif (25.91 КБ)
#13
0 0
Цитата
Леший пишет:
С насосами можно поиметь проблему с шумом от них в квартире под теплоузлом.
Циркуляционный насос шумит, как комар. Не громче.

Отправлено спустя 5 минуты 40 секунды:
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
viking пишет:
У меня везде где нет автоматики на эжекторе сопла выбиты и перемычка заглушена, иначе не греет.
Не знаю как у тебя, у меня до 6-7 кг перепад, тут к ТС претензий нету. Я же табличку коллеге не зря зарядил. А насос это расходы
Какая-то новая единица езмерения перепада давления. Нормальные люди меряют либо в метрах (водяного столба), либо в атмосферах (они же - кг/ кв. см). Особо продвинутые - в Па. Перепад давления в кг ? Моего образования не хватает, увы. rev

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунды:
Уважаемый ДонКихот, не мучайтесь с материалом. Сталь на отоплении переживёт всех нас вместе взятых.
#14
0 0
Срочно смените обслуживающую организацию. Они должны прогибаться под вас, а не вы под них. А так при таких вводных схемка рабочая. Хотя, не знаю. Насос все же стоит поставить на обратку.

Отправлено спустя 7 минуты 12 секунды:
Re: Самодельный тепловой пункт в МКД
И подача не прижимается. Насос сможет ли прокачать. Ждите Ильича, он голова.
#15
0 0
И подача не прижимается. Насос сможет ли прокачать. Ждите Ильича, он голова.
#16
0 0
Ильичу я написал сразу в личку.

Не стоит придираться к терминологии дилетантов. А часто это как раз жаргон профессионалов.

С располагаемым напором беда! По проекту теплоснабжения 23,5 метра в.ст., по проекту узла учета 0,8 кгс/см2, а фактически пришлось убрать совсем шайбу, т.е. примерно 0,3. На прокачку едва хватает при полностью открытых затворах. А в теплые дни все-таки прижимал с 4 м3/ч до 1-2, и даже закрывал дом полностью. Грубо.

У нас вода жрет сталь. Сейчас конфликт с обслуживающей - утеплитель (вспененный полиэтилен) на трубах в подвале был местами уложен разрезами не вниз, сгнил участок трубы 2 метра диаметром 46 мм, сгнил снизу, под теплоизоляцией корытцем. На рамке управления каждый год грибы, в этом году много кусков заменили - есть фото. Короче, сталь - дерьмо!

Город поделен, как у детей лейтенанта Шмидта.
#17
0 0
Цитата
Ильич пишет:
Моего образования не хватает, увы.
Ильич, я уже сказал, что не общаюсь с таким пользователем и не надо меня цитировать
#18
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
У нас вода жрет сталь.
Вот я и сказал про водоподготовку, теплоноситель просто вода значит. Прямой разбор из системы. Тогда я бы реально рассмотрел полик с внутренней армировкой и лучше стекловолокно, алюминий от PH-фактора очень зависим. Только фитинги с 2-х сторон крепить надо и компенсаторы рассчитать. И все таки, при 90/60 домовой узел из металла и эжектор. Думаю так, без подмеса охлажденного объема перегрев будет.
И чет я не слышал от коллег: Килаграм на кавардатный сантиметр
#19
0 0
Цитата
viking пишет:
Кинь ссылку на дело если не трудно.
Вова, ссылка не поможет, миром разошлись, решения не было. Пока миром...........попозднее в отопительный опять пойдем на них с наездом, правда не по перепаду, хотя....тут Василич жаловался, что у него всего грамм 500 на домах, так что не исключено.
#20
0 0
Исковое в личку тогда.
#21
0 0
Уважаемый ДонКихот, Ваш выбор насоса для реализации замены (а сделано именно это) элеваторного узла для Ваших расходов разумен, но при условии, что перепад "прямая-обратка" не больше 5...6 м. При большем просто не прокачает ничего. (При перепаде в 6...7 таинственных кг, как у некоторых особо грамотных, если это кг/см2, должны лопнуть радиаторы). Я писАл Вам, что у меня аналогичная схема. Если у Вас цивилизованный насос, то у него есть или ступенчатое, или "плавное" регулирование, поэтому регулировать, тем более - задвижкой, расход рециркуляции смысла нет. Чем меньше слесарь будет думать, тем лучше. Для него должно быть задание типа "много/мало" (первая или вторая ступень мощности насоса).
#22
0 0
Цитата
Владимир Васильев пишет:
Цитата
ДонКихот пишет:
У нас вода жрет сталь.
Вот я и сказал про водоподготовку, теплоноситель просто вода значит. Прямой разбор из системы.
Воду-теплоноситель химически подготавливают. Но, наверно, в основном для соблюдения санитарных норм под ГВС. Для целей отопления нужно было бы готовить иначе - но тогда ГВС не удовлетворило бы, ИМХО. И дезаэрируют - но, наверно, не очень. Вот кислород-то и жрет сталь, полагаю.
Цитата
Только фитинги с 2-х сторон крепить надо и компенсаторы рассчитать.
Тут не понял. Куда крепить, к чему? Компенсаторы тоже - как и зачем рассчитывать? Это то, о чем я думаю и писал ранее о деформациях - или что-то еще?
Размер устройства - около 1 метра. Трубы подачи и обратки расположены горизонтально рядом друг с другом, расстоянии между ними примерно 30 см по осям.
Цитата
И все таки, при 90/60 домовой узел из металла и эжектор. Думаю так, без подмеса охлажденного объема перегрев будет.
Никаких 90 градусов - устройство будет активироваться только при +60. При более высокой температуре теплоносителя (и соответственно - ниже 0 градусов на улице) устройство будет отключено и перекрыты отсекающие краны. Регулятор на рамке управления (УУТЭ) будет открыт полностью и дом отапливаться как обычно, без всяких прибамбасов.
Цитата
И чет я не слышал от коллег: Килаграм на кавардатный сантиметр
Если вы все тут не прикалываетесь, то с достаточной для данного форума точностью можно смело использовать следующие единицы измерения давления:
Атмосфера (ат, можно и атм)
Килограмм-сила на квадратный сантиметр (кгс/см2)
Метр водяного столба (м в.ст.)
Паскаль, Мегапаскаль, килопаскаль, Ньютон на квадратный метр с приставками кило, мега (МПа, кПа, Па, Н/м2, кН/м2, МН/м2)

1 ат = 1 атм = 1 кгс/см2 = 0,1 МПа = 100 кПа = 10 м в.ст. Примерно!

Почему именно килограмм-сила и кто такой Паскаль - я писать не буду. :geek:
#23
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Компенсаторы тоже - как и зачем рассчитывать?
Если применяете армированный ПП, то для трубы метровой длины, которая удлинится на 2 мм, без компенсатора обойдётесь, а если ПП неармированный, то удлинение в 1 см потребует компенсации. Такой ПП вообще-то подходит только для ХВС. Если трасса П- или Г-образная, то компенсаторы не нужны. Про расчёт компенсаторов - при необходимости в личку.

Отправлено спустя 25 минуты 13 секунды:
Цитата
ДонКихот пишет:
1 ат = 1 атм = 1 кгс/см2 = 0,1 МПа = 100 кПа = 10 м в.ст. Примерно!
Добавлю, что существуют и широко применяются "старые" обозначения ата и ати (абсолютное и избыточное (над атмосферным) давление). И тут наступает великая путаница. Все приборы показывают именно избыточное давление. Мне известен жутко скандальный случай, когда техническое задание на очень-очень дорогую работу было по-разному (в ата и ати) истолковано заказчиками и разработчиками изделия. В результате недосчитались 10% эффективности многомиллионного проекта.
#24
0 0
Что-то с форматированием постов...
#25
0 0
Что-то с форматированием постов...
Цитата
Ильич пишет:
существуют и широко применяются "старые" обозначения ата и ати (абсолютное и избыточное (над атмосферным) давление)
Знаю - поэтому и не стал заморачивать людей molod
Цитата
для реализации замены (а сделано именно это) элеваторного узла
Это важно для меня - понимание. Элеваторные узлы, как я понимаю, применяют для понижения температурного графика подачи теплоносителя до разрешенных 95 градусов, и, как бонус, увеличения расхода в системе отопления дома. Элеватор понижает температуру за счет подмеса из обратки (так же, как и в моём устройстве), но делает это во всем диапазоне температур. Не потребляет энергии - точнее, расходует энергию котельной. Требует повышенного располагаемого напора. У меня его нет! Кроме того, практически не управляем.
У нас элеваторы, по рассказам, были лет 30 назад. Истребили все ещё при СССР, и котельная перешла на ТГ 95/70. А может, было наоборот: понизили ТГ и отказались от элеваторов, причины и следствия не знаю - не суть.
[img][/img]

Отправлено спустя 37 минуты 58 секунды:
Цитата
Ильич пишет:
выбор насоса
Перепад (сопротивление системы отопления), по моим данным, около 3 метров водного столба. Значит, насос должен быть способен дать не меньший напор, плюс потери на местных сопротивлениях устройства. Расход - до 4 м3/ч. Выбор марки: 25-60 или 25-80. Вкладываю их графики

Видно, что насос 25-60 при расходе 4 м3/ч создает напор только 1 м в.ст., что явно мало. Не подойдет.

Насос 25-80 при расходе 4 м3/ч на 3-ей скорости прёт 5,5 метров, а на 2-ой - 2 м3/ч. Это уже подойдет, но нужно что-то между 2-ой и 3-ей скоростью. Т.е., какое-то дросселирующее или байпасное устройство, чтобы либо создавало дополнительное сопротивление, либо "подшунтировало" насос. Плавно. А для контроля - расходомер, засекать по секундомеру.

Никаких слесарей, скорее всего, не будет. Мечтаю - в случае удачи с ручным управлением - проводить постепенную модернизацию: телеметрия в квартиру, исполнительные механизмы, дистанционное управление, и, наконец - автоматизация. От простого к сложному - в отличие от покупных изделий, где постепенно всё упрощается из-за поломок и не понимания.

Сейчас застрял на арматуре для подаренного водомера Ду25, он разукомплектован. Не могу нигде найти!
#26
0 0
Уважаемый ДонКихот, добавлю. Рабочая точка насоса определится не сопротивлением системы отопления (вернее, не только ей), а ещё и давлением в магистрали обратки, которое от Вас не зависит. Если оно мало, перепад на дом окажется больше возможностей насоса, и Вам придётся каким-то образом (шайбой на выходе из дома?) "подпирать" обратку, чтоб насос хоть что-то продавливал. Но при этом Вы рискуете зажать весь расход воды на дом.
ЗЫ. Может я чего-то не понял и ошибаюсь...
#27
0 0
Я бы все же поставил трехходовой кран на пересечение подачи с подмесом, и насос воткнул на подачу после этого крана. Небольшое удорожание, которое позволит решить проблему с продавливанием насоса и упростит дальнейшую автоматизацию. Кран без сервопривода тысяч в пять обойдется. И регулировка упростится. Не надо будет трогать насос. Температура в системе будет меняться только рукояткой одного крана. Да и перепад у вас маловат, я бы насос на постоянку оставил, что и можно спокойно сделать при предложенной схеме.
#28
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Куда крепить, к чему?
Это уже из практики, при монтаже фитингов, чтоб снизить нагрузку в месте соединения, так как, например, тройник отводящий к стояку, не армированный, то есть коэффициент линейного расширения у него больше чем у армированной трубы, то он крепится с 2-х сторон хомутами, к стене или к подставке. В процессе эксплуатации теряется эластичность материала и происходит кристаллизация полипропилена и при провисании соединения будет ломаться со временем. Это мы с производителями отрабатывали, когда трасса ГВС из арм. трубы стала по фитингам лопаться по всей длине и в каждом соединении, де нагрузка падала на него. Закрепили жестко - перестало рвать.
#29
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
наоборот: понизили ТГ и отказались от элеваторов, причины и следствия не знаю - не суть.
Как правило, все котельные в жутком состоянии, скорее всего изначально элеватора у Вас не было, вопрос в другом, если котельная выдает максимум 75, то да, элеватор Вам не нужен. Я то в Сибири, у меня на дома даже запитанные от котельной, при -35 не ниже 110 град. приходит, а для таких режимов полик не годится, а если +60 мах, то смело полик ставьте. Я у себя отопление в дома 5 зим назад спаял, +75 не редкость и норм. стоит себе.
#30
0 0
Цитата
ДонКихот пишет:
Килограмм-сила на квадратный сантиметр
Конечно прикалываюсь, мы с коллегами из теплосетей говорим друг другу, например, перепад пол-кило и нам понятно, а выговаривать полную научную терминологию, в обиходе не принято, не на симпозиуме, ПЕРЕПАД давай ну и далее нецензурно, как правило)
Сейчас на форуме никого нет :(
Сейчас на форуме никого нет :(

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!