CRM-система для УК и ТСЖ

Приборы учета ГВС

Сообщение
Автор
upravdom
Новичок
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 06:10
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза

Приборы учета ГВС

#1 Сообщение upravdom » 14 апр 2015, 07:10

День добрый! Подскажите пожалуйста, как заставить застройщика установить на горячую воду электромагнитные(импульсные) расходомеры? Дом сдан в эксплуатацию в декабре 2014 года, установлены механические(вертушки) без датчиков температуры. РСО в актах отметили, что приборы учета приняты к расчету на момент строительства. Дом сдан, а застройщик твердит: согласно проекту, согласно проекту! Мы при приемке дома данное замечание указали, а им побоку. Как быть? Заранее благодарны.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1078
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 375 раза
Поблагодарили: 359 раза

Re: Приборы учета ГВС

#2 Сообщение ДонКихот » 02 июл 2015, 00:37

Я полагаю - никак!
Ведь речь идет об индивидуальных (квартирных) приборах учета?
Температура горячей воды должна соответствовать нормативам (не ниже 60 градусов минус допуск 3, кажется).

А общедомовой прибор в зависимости от конструкции теплового пункта и узла учета тепловой энергии, наверняка учитывает температуру и считает тепло.

Электромагнитные расходомеры это просто расходомеры, ничем не лучше "вертушек". Вы имеете в виду датчики температуры и вычислители, позволяющие перемножать расход и температуру, интегрировать и вести архив. Либо водомеры с датчиками температуры - для того, чтобы снижать оплату в случае "недогрева" воды.

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21802
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5248 раза
Поблагодарили: 17375 раза

Re: Приборы учета ГВС

#3 Сообщение burmistr » 02 июл 2015, 09:40

Речь об ОДПУ...

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1078
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 375 раза
Поблагодарили: 359 раза

Re: Приборы учета ГВС

#4 Сообщение ДонКихот » 02 июл 2015, 11:16

burmistr писал(а):Речь об ОДПУ...

Если об ОДПУ - тогда другое дело.
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

У нас в домах, где стали учитывать тепло, стоимость 1 м3 возросла до 2 крат - у кого-то с февраля, у кого-то с мая. Теплосети исправляют формулы расчета тепла. Разборки, жалобы во все инстанции. В соседнем доме за май получилось 440 рублей за 1 м3. Якобы, из-за полотенцесушилок, с чем я согласен.

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)

По поводу электромагнитных и механических расходомеров. Да, проблема есть. У нас по проекту на подаче стоит электромагнитный (Ду 20 или 25), а на обратке - механический Ду 15, с герконом. Механический не выдержал межповерочный интервал, отказал после 11 тыс. м3 (менее 3 лет), перед этим врал (на обратке!). Но стоит 2,5 т.р. Аналогичный электромагнитный почти на порядок дороже, и нужно будет крепление переделывать,т.к. сейчас выполнено на муфтах.
Ставили при капремонте. Проектировщик должен закладывать в проект наиболее дешевые комплектующие, т.е. экономить. Если по техническим характеристикам подходит узел за 2 т.р., то закладывать за 20 т.р. нельзя. Только по желанию заказчика. Когда заказчик проекта (технического задания) и конечный заказчик не совпадают, то ситуация не разрешимая.

Может кто-то знает нормы проектирования, допустим, запрет на использования вертушек в данном узле, или прямое предписание - тогда другое дело. Я таких тонкостей не знаю.

5 лет назад звонил в областной центр метрологии. В частной телефонной беседе специалист сказала, что использовать в одном контуре расходомеры разных систем нельзя. Но это разговоры, к делу не пришьешь. Наверно, за наши деньги можно сейчас и переделать, но интерес как-то пропал.

Волжский парень
Ветеран
Сообщений: 2209
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 14:20
Благодарил (а): 128 раза
Поблагодарили: 675 раза

Re: Приборы учета ГВС

#5 Сообщение Волжский парень » 02 июл 2015, 14:50

(Интересно, у кого еще горячая вода дороже 200 рублей? Ростовская область, между прочим)


Видел куб чуть больше 2 000 рублей. Волгоградская область.
Система закрытая, дом новый, показания никто не передавал. В итоге всю тепловую энергию раскидали на несколкьо кубов одного из передавших. :D

Добавлено спустя 15 minutes 14 seconds:
ОДПУ на горячую воду, фиксирующий только кубометры, без температуры, собственникам выгоден. Не выгоден РСО, но если они приняли...
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1078
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 375 раза
Поблагодарили: 359 раза

Re: Приборы учета ГВС

#6 Сообщение ДонКихот » 03 июл 2015, 01:12

Волжский парень писал(а):
Без температуры не возможно вычислить тепловую энергию, а значит применить скандальный двухкомпонентный тариф. Радуйтесь!

Вот тут я с вами не согласен.
У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС) и отдельно комплект датчиков на ГВС.
Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС.
Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС.
Видимо это полотенцесушители или циркуляция дает о себе знать, но факт остается фактом - простая механника на ГВС менее выгодна.

Не стал бы ввязываться в спор, но меня эта тема интересует.
Похоже, мы недопонимаем друг друга.
Расходомер измеряет расход, датчик температуры - температуру. Это два разных прибора. Возможно, есть комбинированные приборы - расходомеры со встроенными датчиками температуры. Может быть автор именно о таких писал, называя его "электромагнитным (импульсным) расходомером, а подразумевая расходомер в комплекте с датчиком температуры, учитывающий сразу тепловую энергию?

Давайте проанализируем написанное Вами.
"У нас ОДПУ стоит на общем контуре (Отопление + ГВС)...."
ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?
"... и отдельно комплект датчиков на ГВС..."
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?
"Т.е. что бы посчитать отопление надо из общего вычесть ГВС."
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.
"Так вот если бы на ГВС стоял обычны расходомер, то вычитать надо было расчетную величину,которая всегда в несколкьо раз меньше реальной велечины тепловой энергии, фиксируемой счетчикм на конткре ГВС."
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

В доме, о котором я писал, с ценой в мае 400 рублей, отвод на ГВС также сделан после главного ОДПУ. (Я с их узлом как-то разбирался). На этом отводе два расходомера и два термометра, НО! ВНИМАНИЕ! Один из датчиков температуры ГВС использовали в системе электронного регулирования температуры горячей воды, изъяв его из системы вычисления тепла на ГВС! Тепло ГВС вычислять стало не возможно. Поэтому несколько лет люди потребляли горячую воду по стабильной нормативной цене. Смеялись над нами, "двухкомпонентниками".
Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?
Но пришел юрьев день, теплосети что-то поменяли и предъявили кубы и полное тепло, включающее, естественно, и полотенцесушители. Председатель был вынужден запихнуть последнюю составляющую в цену 1 кубометра, и вуаля - 400 рублей вместо 200 с чем-то!

У меня сейчас нет общения с представителями от этого дома, поэтому подробностей не знаю. Я - предатель, оправдывающий РСО, хотя бы на словах. Правда не нужна, нужно "справедливая" цена. Разбираются как умеют, пишут жалобы, призывают на митинги и пикеты.

Волжский парень
Ветеран
Сообщений: 2209
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 14:20
Благодарил (а): 128 раза
Поблагодарили: 675 раза

Re: Приборы учета ГВС

#7 Сообщение Волжский парень » 03 июл 2015, 08:59

ОДПУ представлен парой расходомеров и парой датчиков температуры, учитывает полную тепловую энергию и полный расход теплоносителя (на подаче, на обратке и разность, т.е. потребленную домом). Так?

Так. Только насколько я помню ещё датчики давления присутствуют.
Так же, ещё одна пара расходомеров и пара датчиков температуры. Так?

Аналогично и давления.
Из общей энергии вычесть энергию на ГВС. Ведь на ГВС имеется комплект датчиков, позволяющий вычислить полную тепловую энергию ГВС. Или все-таки второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)? Тогда энергию, пошедшую на ГВС, действительно рассчитывают, а не измеряют, и применяется норматив нагрева. Тогда всё становится понятно.

Все верно - оба комплекта полные. Оба учитывают тепловую энергию.
"Обычный расходомер" - это который не измеряет температуру? Расходомеры не измеряют температуру, они измеряют расход жидкости, в кубометрах. Как крыльчатые, турбинные (механические, вертушки), так и электромагнитные, ультразвуковые и какие там еще бывают. Я не специалист по метрологии тепловой энергии, с широкой номенклатурой применяемых приборов не знаком, а тем более с жаргонными выражениями. На форуме неспециалистов лучше дать избыточную информацию, снижающую вероятность неверного толкования.

По аналогии с автором я назвал так прибор не измеряющий тепловую энергию. Если вашими словами то "второй комплект не полный, а учитывающий только количество воды, но не энергии (т.е. датчиков температур нет)".

Так вот если бы на ГВС был не полный комплект, то считалось бы, как вы говорите "с использованием норматива нагрева". А это (пересчитать то не трудно) как минимум в 2 раза меньше реального потребления тепловой энергии на ГВС, показываемой прибором. Т.е. если прибор не полный, то вся эта разница просто идет в отопление по умолчанию. Отсюда логичный вывод - РСО крайне не выгодно иметь на ГВС полноценный ОДПУ.

Я всегда удивлялся, куда же девается в их доме "финансовый разрыв" летом, когда за отоплением не скроешь фактическую энергию на ГВС (включая циркуляционные потери)?

Там всё не так сложно. Нужно смотреть как забита в контроллер температура холодной воды (от этого сильно зависит расчет тепловой энергии). Обычно её забивают как константу - градусов в 5. Однако летом её температура значительно выше и если пересчитать всё с учетом энтальпии воды, то оказывается, что тепловая энергия меньше чем расчитанная по нормативу.
Обычно РСО лукавят - зимо плюс предъявляют (в системах где ГВС идет после общего разбора тепловой энергии этот плюс плавно идет в отопление), а летом про этот минус умалчивают (отопления то нет).
Как то так.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1078
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 375 раза
Поблагодарили: 359 раза

Re: Приборы учета ГВС

#8 Сообщение ДонКихот » 03 июл 2015, 10:59

Про давление.
Вот надёргал здесь: http://vzljot.ru/forum/index.php?action ... pic=4701.0
Цитата:
Так как обычно расходомеры регистрируют не массовый, а объемный расход (это относится ко всем расходомерам фирмы «ВЗЛЁТ»), то необходимо пересчитать объем в массу. Для этого нужно знать удельную плотность теплоносителя, которая зависит от температуры и давления.
Зависимость плотности воды от давления очень слабая: относительное изменение плотности воды при изменении давления на одну атмосферу менее 0.005% (пять тысячных процента). Сама зависимость плотности от давления при изменении температуры практически не меняется.

Энтальпия воды зависит и от температуры и от давления. Зависимость энтальпии от давления более выраженная, чем аналогичная зависимость плотности. Сама эта зависимость меняется с температурой: чем выше температура, тем меньше зависит энтальпия от давления. В районе 10°C, например, изменение давления на одну атмосферу, влечет относительное изменение энтальпии приблизительно на 0.28%, а в районе 80°C только на 0.024%.
Конец цитирования.

У нас в микрорайоне лишь в нескольких домах имеются датчики давления. В моем доме, например, нет, и регистрирует всегда 7,0 кгс/см2. Регистрация и архивирование давления интересна для наблюдения за качеством поставки ресурса, но тратиться на это особого смысла нет, по крайней мере для точности вычисления теплоты. Короче, без давления можно спокойно обойтись.

"Последовательный (двойной)" учет

Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме "последовательного учета", т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный. В моем доме сделан параллельный независимый учет: разделение идет сразу на вводе, комплекты датчиков установлены после разделения, отопление и ГВС учитывается абсолютно раздельно. Наверное, у проектировщиков есть причины так делать.

При, как я назвал, "последовательном учете", ГВС учитывается дважды. В летний период оба комплекта измерителей должны показывать одно и то же, выпячивая на всеобщее обозрение свои погрешности. В соседнем доме "последовательный учет" и "усеченный" учет ГВС приводит к тому, что небаланс (ОДН) по горячей воде отрицательный - ОДПУ ГВС показывает меньше, чем сумма всех ИПУ, и вообще расход горячей воды по ОДПУ в их доме меньше нашего почти вдвое! Дома абсодютно одинаковые. Просто более крупные расходомеры на вводе врут больше, и если повезет, врут в пользу собственников. В моем доме так врут расходомеры на отопление (по 30 м3 ежемесячно), но нам эту "добавку" теплоносителя РСО не засчитывает. Если бы сейчас отвод ГВС перенести за эти отопительные расходомеры, то в моем доме ОДН по горячей воде исчез бы!

Про температуру холодной воды у теплоисточника. ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

Про летний финансовый разрыв.

Я имел ввиду другое. Если цену горячей воды в доме не вычисляют каждый месяц, а применяют нормативную, то разница растворяется в отоплении. Зимой это нормально, так как разница, в основном, получается из-за полотенцесушителей, которые фактически отапливают квартиры вместе с отопительными приборами. Летом же энергия, учтенная на ГВС, распределяется на собственно горячую воду, и на отопление ванных комнат через полотенцесушители. Так вот, нормативная цена горячей воды эту вторую составляющую не учитывает, а нормальный полный узел учета - учитывает всё. Отсюда и проблемы - как взыскать с собственников энергию на полотенцесушители летом, когда отопления как бы нет, но оно есть. Засовывают в стоимость ГВС, или принимают на убытки ТСЖ, компенсируя как-то потом.

Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

О выгоде "безтеплового" учета ГВС я писал полагая, что ОДПУ горячей воды установлен сразу на вводе, и тогда о фактическом расходе тепла никто просто не знает, поэтому плата берётся лишь за потребленную горячую воду, без полотенцесушителей. Однако, постановлением № 129 от 14.02.15 года вводятся коэффициенты на полотенцесушители и трубы циркуляцонного контура. Как такая оплата будет коррелироваться с двухкомпонентным тарифом, я не понял. Что-то там еще изменят или разъяснят до 2018 года.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7462
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4612 раза
Поблагодарили: 4163 раза

Re: Приборы учета ГВС

#9 Сообщение Ильич » 03 июл 2015, 14:52

Есть тупое простое позорное решение, пригодное, правда только для ТСЖ, и далёкое от теплотехники: утвердить на ОСС, что тепло и ГВС оплачиваются по счетам РСО, а председателю следить, чтоб не выставляли бред. Если вязать в эту тему собственников - всё, капец! Умники задолбают.
А что касается отношений с РСО, то можно в чём-то убедить и даже вразумить маленькую котельную, но с поставщиком-монополистом, снабжающим теплом/водой миллионный город, бодаться можно и нужно, но дорого.

Волжский парень
Ветеран
Сообщений: 2209
Зарегистрирован: 19 фев 2015, 14:20
Благодарил (а): 128 раза
Поблагодарили: 675 раза

Re: Приборы учета ГВС

#10 Сообщение Волжский парень » 03 июл 2015, 16:00

Короче, без давления можно спокойно обойтись.

Я не говорил что нельзя. Просто у нас с давлением. )))
Вот я, честно признаюсь, пока что не понимаю, зачем узлы учета строят по схеме "последовательного учета", т.е. сначала общий учет (отопление + ГВС), а потом учет ГВС, причем, полный.

Всё просто. Подъездов много - ввод общий один, а на ГВС ввода отходят на каждый подъезд.
По другому никак не сделать.
Получается 1 общий и например 5 ГВС.
Про температуру холодной воды у теплоисточника. ДА, здесь могут быть махинации и недосмотры. Но это, в принципе, теоретически устранимо. Настойчивость, обращания в контролирующие органы, к регулятору тарифов.

А вот тут не понятно как это устранять. Тариф на ГВС расчитывается как раз исходя из константной температуры воды. А дальше уже всё зависит от извращённости ума РСО.
Почему в доме, где майская горячая вода получилась по 400 рублей, раньше не выставляли энергию за полотенцесушилки? Не знаю! Ведь и раньше летом их вводной узел учета фиксировал не оплаченную тепловую энергию.

А как это сделать, если прибор считает кубы и тарифным органом установлен тариф за кубы. Вот нет у нас двухкомпонентного тарифа для населения и всё.


Вернуться в «СИСТЕМЫ ВОДОСНАБЖЕНИЯ и ВОДООТВЕДЕНИЯ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость