CRM-система для УК и ТСЖ

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

Вопросы, связанные с проведением общих собраний собственников помещений в МКД. Хороший и не очень опыт, подводные камни...
Сообщение
Автор
Олег Власенков
Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 06:38

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#21 Сообщение Олег Власенков » 02 мар 2019, 00:18

Andrey_S писал(а):
morskaya35-6 писал(а):Источник цитаты Вот именно - собственников, а не хер знамо кого.

Я уже писал - де-факто госрегистрация прав собственности на вторичную недвижимость становится обязательна в случае гражданского оборота, т.е. сделок с этой недвижимостью. Не было сделки - не возникло и обязанности по госрегистрации (не путать с правом на то же самое).
Насчет причин по которым в описанной Вами ситуации не состоялась сделка, я Вам не отвечу.


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 июня 2015 г. N 25

О ПРИМЕНЕНИИ
СУДАМИ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ РАЗДЕЛА I ЧАСТИ ПЕРВОЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), законов и иных актов, содержащих нормы гражданского права (статья 3 ГК РФ), подлежат истолкованию в системной взаимосвязи с основными началами гражданского законодательства, закрепленными в статье 1 ГК РФ.
Согласно пункту 3 статьи 1 ГК РФ при установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно. В силу пункта 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.
Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.
Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения. В этом случае суд при рассмотрении дела выносит на обсуждение обстоятельства, явно свидетельствующие о таком недобросовестном поведении, даже если стороны на них не ссылались (статья 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК РФ), статья 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ).
Если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично, а также применяет иные меры, обеспечивающие защиту интересов добросовестной стороны или третьих лиц от недобросовестного поведения другой стороны (пункт 2 статьи 10 ГК РФ), например, признает условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ); указывает, что заявление такой стороны о недействительности сделки не имеет правового значения (пункт 5 статьи 166 ГК РФ).

То есть, в нашем случае, у Администрации возникла ОБЯЗАННОСТЬ при добросовестном исполнении законов передать имущество в район. Она хер забила. Состоялось решение АС, с которым она согласилась - да, обязана передать в течении 2-х месяцев (решение от 2 сентября 2017 года - полностью попадает под ФЗ 218). И опять забила хер. То есть, собственник к декабрю 2017 должен был смениться - соответственно, регистрация права собственности по ч.3 ст. 69 ОБЯЗАТЕЛЬНА и ч.2 и ч.1 ст. 69 для них - уже не отмазка. Затем, в июле 2018 им полномочия по жилому фонду опять передали, чтоб соцнаймом народ обеспечивать. То есть - еще один оборот и еще одна ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ регистрация в ЕГРН.

А выписка из ЕГРН - пустая, нет сведений о зарегистрированном праве собственности.

А далее - все, что писал выше: нет регистрации в ЕГРН - давай, до свидания, приходи голосовать, когда зарегистрируешься!

Отправлено спустя 7 минуты 32 секунды:
morskaya35-6 писал(а):
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты
Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Насчет хер знамо кого - согласен.

А что? Много там в процентах от общего кол-ва голосов за администрацией?


13 домов, в двух из них у администрации больше 50%, в трех от 35 до 40, провели по первым четырем, там от 25-30%. Администрация, пытаясь сохранить "прикормленную" управляшку, которую сама же и завела, не участвовала в голосовании, чтоб не набрался кворум и тем самым решение торпедировать.

А я вот хочу их вообще выкинуть. Нет регистрации - площади при определении кворума не учитываются. Только общая площадь всех тех, кто имеет право голоса, т.е. имеет регистрацию в ЕГРН.

Аватар пользователя
morskaya35-6
Ветеран
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 23 май 2017, 18:02
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 103 раза

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#22 Сообщение morskaya35-6 » 02 мар 2019, 09:27

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты 13 домов, в двух из них у администрации больше 50%, в трех от 35 до 40, провели по первым четырем, там от 25-30%. Администрация, пытаясь сохранить "прикормленную" управляшку, которую сама же и завела, не участвовала в голосовании, чтоб не набрался кворум и тем самым решение торпедировать.

А я вот хочу их вообще выкинуть. Нет регистрации - площади при определении кворума не учитываются. Только общая площадь всех тех, кто имеет право голоса, т.е. имеет регистрацию в ЕГРН.


А вот нет. Так делать нельзя. Можно не уведомлять, игнорить их голоса, но кворум на эту величину уменьшать нельзя. Так что в тех домах, где у них более 50%, нельзя ничего сделать.

Олег Власенков
Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 06:38

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#23 Сообщение Олег Власенков » 02 мар 2019, 10:04

morskaya35-6 писал(а):
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты 13 домов, в двух из них у администрации больше 50%, в трех от 35 до 40, провели по первым четырем, там от 25-30%. Администрация, пытаясь сохранить "прикормленную" управляшку, которую сама же и завела, не участвовала в голосовании, чтоб не набрался кворум и тем самым решение торпедировать.

А я вот хочу их вообще выкинуть. Нет регистрации - площади при определении кворума не учитываются. Только общая площадь всех тех, кто имеет право голоса, т.е. имеет регистрацию в ЕГРН.


А вот нет. Так делать нельзя. Можно не уведомлять, игнорить их голоса, но кворум на эту величину уменьшать нельзя. Так что в тех домах, где у них более 50%, нельзя ничего сделать.


Так, давайте разбираться: в реестре собственников могут быть только собственники. То есть, юр-физлица, имеющие право голоса. Это вытекает из совокупного толкования всего блока статей ЖК РФ об общих собраниях в МКД, не так ли? Кворум считается как процентное отношение всех площадей, ИМЕЮЩИХ ПРАВО ГОЛОСА, т.е. по идее, содержащихся в реестре, к площадям имеющим право голоса и принявших решение по вопросам повестки дня путем голосования.

Теперь добавим перца - я подаю исковое об исключении площадей Администрации села из реестров собственников по всем МКД. Допустим - суд такое решение принимает, основываясь на 218-м ФЗ, куче статей ГК и постановлении ВС РФ № 25 пункт первый - о недобросовестном поведении, когда суд считает событие (передачу права собственности из села в район) наступившим - и соответственно, 1, 2 части 69-й статьи 218 ФЗ летят к черту - о ранее регистрированных. Переход права требует ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ регистрации в ЕГРН после 1 января 2017 года - та же 69-я статья, но часть третья. Не наступило оно из-за недобросовестности сельской Администрации, сохраняющей статус ранее зарегистрированного собственника путем болтозабивательства на 131-й ФЗ, 122-й ФЗ 64-й Закон Забайкальского края и решение АС Забайкальского края, хе-хе...

Невключение в реестры собственников по решению суда - до проведения регистрации в ЕГРН, это, я думаю, серьезно, хе-хе...

Sergey_P
Ветеран
Сообщений: 6726
Возраст: 35
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 16:53
Откуда: Костромская губерния
Благодарил (а): 594 раза
Поблагодарили: 3557 раза

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#24 Сообщение Sergey_P » 02 мар 2019, 10:43

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Теперь добавим перца - я подаю исковое об исключении площадей Администрации села из реестров собственников по всем МКД.

и в этот же день перестаете им начислять за содержание. ибо бремя оплаты жилищных услуг есть только у собственников помещений.

Олег Власенков
Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 06:38

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#25 Сообщение Олег Власенков » 02 мар 2019, 12:10

Sergey_P писал(а):
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Теперь добавим перца - я подаю исковое об исключении площадей Администрации села из реестров собственников по всем МКД.

и в этот же день перестаете им начислять за содержание. ибо бремя оплаты жилищных услуг есть только у собственников помещений.


Пардон, а вашей УК удалось заставить Администрацию заплатить хоть копейку, вместо нанимателя данного помещения? Не дадите ли ссылочку на такое волшебное решение суда, когда при живом нанимателе вам бы Администрация, как собственник, платила бы?

Sergey_P
Ветеран
Сообщений: 6726
Возраст: 35
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 16:53
Откуда: Костромская губерния
Благодарил (а): 594 раза
Поблагодарили: 3557 раза

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#26 Сообщение Sergey_P » 02 мар 2019, 14:46

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Пардон, а вашей УК удалось заставить Администрацию заплатить хоть копейку, вместо нанимателя данного помещения? Не дадите ли ссылочку на такое волшебное решение суда, когда при живом нанимателе вам бы Администрация, как собственник, платила бы?

если помещение пустует. то вполне себе нормально платит.
Но вы же отказываете администрации в праве собственности, значит и права на соц найм у нее нет, а значит выставлять нанимателям квитанции тоже не будете. Ведь не будете?

Олег Власенков
Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 06:38

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#27 Сообщение Олег Власенков » 02 мар 2019, 15:46

Sergey_P писал(а):
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Пардон, а вашей УК удалось заставить Администрацию заплатить хоть копейку, вместо нанимателя данного помещения? Не дадите ли ссылочку на такое волшебное решение суда, когда при живом нанимателе вам бы Администрация, как собственник, платила бы?

если помещение пустует. то вполне себе нормально платит.
Но вы же отказываете администрации в праве собственности, значит и права на соц найм у нее нет, а значит выставлять нанимателям квитанции тоже не будете. Ведь не будете?

И у вас пол-дома пустует, да? Ну-ну... К тому же - причем тут соцнайм? Ба-тень-ка, сие есть разные вещи - администрации передаются полномочия по решению вопросов местного значения из района - 131-й ФЗ "О местном самоуправлении", в том числе и по обеспечению нуждающихся граждан жильем соцнайма. И это у нее забрать может только администрация района, попросту не передав полномочия на следующий год.

Администрация села при непередаче ей этого полномочия было ОБЯЗАНА передать жилой фонд в район. Но два главы администрации закусились друг с другом. В результате получилась ситуевина, когда село не дает квартиры людям, потому что нет полномочий, а район - потому что нет имущества. Состоялось решение АС в сентябре 2017-го - обязаны передать! Но и на это был забит болт. Мы тут уже запарились писать в различные прокуратуры - но у надзорных, походу, весы Фемиды крякнули: они отвечают нам перечнем НАМИ ЖЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ в обращении статей двух ФЗ и одного краевого закона - да, дескать, нарушили, негодяи, подлежат ответственности, обязаны передать - а с другой, говорят - несмотря на то, что они НАРУШИЛИ, ну, поскольку не передают, акт передачи не подписан, а до подписания акта передачи - администрация села - СОБСТВЕННИК. То, что акт передачи при БЕЗДЕЙСТВИИ по этой самой передаче со стороны администрации села тупо не может родиться - это как-то мимо прокурорских мозгов проскакивает...

Речь идет не о лишении права собственности - а об исключении из реестра, как лица, чье право собственности невозможно однозначно подтвердить способом, предусмотренным действующим законодательством, поскольку к таковому положению привело недобросовестное поведение самой же администрации села. И исключить площади из учета общего числа голосов при определении кворума - поскольку голосами могут обладать только те собственники, чье право собственности подтверждено однозначно и они внесены в реестр собственников помещений по данному дому. Если бы они исполняли закон, то еще в начале марта 2017-го вся эта бодяга должна была закончиться, был бы переход права собственности, влекущий за собой ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ регистрацию в ЕГРН.

Потому как в противном случае, администрация села в результате своего недобросовестного поведения получает преимущество перед остальными собственниками, которые регистрировались в установленном законом порядке и обязаны сообщать сведения о документах, подтверждающих их регистрацию права собственности.

Аватар пользователя
morskaya35-6
Ветеран
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 23 май 2017, 18:02
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 103 раза

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#28 Сообщение morskaya35-6 » 02 мар 2019, 22:51

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Кворум считается как процентное отношение всех площадей, ИМЕЮЩИХ ПРАВО ГОЛОСА


Именно для этого есть упоротая норма о том, что количество голосов связано не с площадью, а с долей в общем имуществе. Когда 100% помещений зарегистрировано, то разницы никакой нет (для домов, которые были построены после введения в действие ЖК РФ). А вот когда зареганы не все помещения, то получается, что зареганных метров мало, но доля каждого собственника в ОИ такая же, как если были зарегистированы 100%.

Рассмотрите в уме любимый на этом форме предельный случай, который доводит вашу точку зрения до абсурда: новостройка, первый дольщик, получивший квартиру по передаточному акту, проводит собрание из самого себя и, например, создаёт ТСЖ. Занавес.

Олег Власенков
Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 06:38

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#29 Сообщение Олег Власенков » 04 мар 2019, 06:27

morskaya35-6 писал(а):
Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Кворум считается как процентное отношение всех площадей, ИМЕЮЩИХ ПРАВО ГОЛОСА


Именно для этого есть упоротая норма о том, что количество голосов связано не с площадью, а с долей в общем имуществе. Когда 100% помещений зарегистрировано, то разницы никакой нет (для домов, которые были построены после введения в действие ЖК РФ). А вот когда зареганы не все помещения, то получается, что зареганных метров мало, но доля каждого собственника в ОИ такая же, как если были зарегистированы 100%.

Рассмотрите в уме любимый на этом форме предельный случай, который доводит вашу точку зрения до абсурда: новостройка, первый дольщик, получивший квартиру по передаточному акту, проводит собрание из самого себя и, например, создаёт ТСЖ. Занавес.


Не согласен по следующим причинам - это разные статьи. Вы мне часть 3 ст.48 выдаете - там да, количество голосов одного собственника пропорционально его доле в общем имуществе. Этим определяется весомость, так скажем, голоса. Чем больше площадь - тем больше доля и соответственно, весомее голос. А я вам - о части 3 статьи 45 толкую - кворум на общем собрании определяется не из долей в общей площади дома - а из отношения количества голосовавших на собрании к общему количеству голосов. Именно голосов, понимаете? И если нормы ЖК РФ прямо требуют, что, по-сути, голосующие собственники должны подтверждать свое право голоса наличием регистрации в ЕГРН, в нашем случае, по конкретному дому, то такая же норма должна действовать и в отношении общего числа голосов, от которого и определяется % кворума собрания. Иначе получается, в общее число входят как подтвержденные, так и не подтвержденные наличием права собственности голоса - а это уже недопустимо, поскольку ставит собственников в неравные условия. Поскольку общее количество голосов складывается из числа голосов собственников, имеющих право голоса и принявших участие в собрании и числа голосов собственников, так же имеющих право голоса, но по каким либо причинам не принявших участие в собрании.

Но прямого указания на то, что каждый из собственников, имеющих право голоса, в том числе и не принимавшие участие в собрании, должны сообщать о себе сведения, подтверждающие их право собственности - нет. По закону, коль ты собственник - то информация о том, что ты собственник - должна быть в реестре собственников. То есть - опять-таки подтверждена должна быть.

И в том случае, когда у собственника наступало условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ регистрации в ЕГРН, но ввиду своей недобросовестности он наступлению данного условия воспрепятствовал - то он сам себе злобный Буратино и его голоса при расчете кворума должны исключаться из общего числа голосов, а не из доли общего имущества, на данном конкретном собрании. До предъявления им регистрации права собственности, оформленного как положено.

Вот именно об исключении из общего числа голосов тех, кто должен иметь, но не имеет регистрации в ЕГРН (речь о нашей Администрации), ДО ПРОВЕДЕНИЯ РЕГИСТРАЦИИ КАК ПОЛОЖЕНО, я и буду просить суд.

Аватар пользователя
morskaya35-6
Ветеран
Сообщений: 635
Зарегистрирован: 23 май 2017, 18:02
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 103 раза

Может ли администрация села голосовать, если ее квартиры не зарегистрированы в ЕГРН?

#30 Сообщение morskaya35-6 » 04 мар 2019, 14:08

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты Вы мне часть 3 ст.48 выдаете - там да, количество голосов одного собственника пропорционально его доле в общем имуществе. Этим определяется весомость, так скажем, голоса. Чем больше площадь - тем больше доля и соответственно, весомее голос. А я вам - о части 3 статьи 45 толкую - кворум на общем собрании определяется не из долей в общей площади дома - а из отношения количества голосовавших на собрании к общему количеству голосов. Именно голосов, понимаете?


Понимаю и не вижу здесь никаких противоречий. У вас есть дом, в котором три квартиры по 100 кв.м. и некое ОИ. Доля каждой квартиры в этом ОИ = 100 голосов. Даже если две квартиры из трёх не зарегистрировали своё право, то у зарегистрировавшей квартиры всего 100 голосов из 300. Можете не соглашаться. Я вам предложил мысленный эксперимент с проведением ОСС из одного участника для первого собственника в новостройке. Вы его проигнорировали полностью. То есть объяснить вы его не можете.

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты когда у собственника наступало условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ регистрации в ЕГРН

У нас нету требования обязательной регистрации в ЕГРН. По крайней мере мне не известно. Вы и Andrey_S регулярно пишите, что такое требование есть. Ну блин, напишите уже откуда оно вытекает?

Олег Власенков писал(а):Источник цитаты от именно об исключении из общего числа голосов тех, кто должен иметь, но не имеет регистрации в ЕГРН (речь о нашей Администрации), ДО ПРОВЕДЕНИЯ РЕГИСТРАЦИИ КАК ПОЛОЖЕНО, я и буду просить суд.

Попробуйте, но если это будете делать вы лично, то вам придется сначала доказать, что ваши права чем-то ущемлены. Если так делать, то хотя бы от имени кого-то из собственников.


Вернуться в «ПРОВЕДЕНИЕ ОБЩИХ СОБРАНИЙ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость