CRM-система для УК и ТСЖ

Проверка пожарников

Сообщение
Автор
Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#31 Сообщение Агата » 22 янв 2015, 08:32

Завтра идем на составление протокола.
Выявили нарушения:
- не проведена огнезащитная обработка деревянных конструкций чердака;
- не проведены эксплуатационные испытания пожарных лестниц и ограждений на крыше;
- на лестничной клетке установлена решетка.
Проверка проводилась в связи с введенным ОМСУ особым противопожарным режимом.
Протокол собираются составлять по ч.2, 4 ст.20.4. КоАП, а это 400 т.р. штрафа минимум.
Попытаемся сопротивляться сразу по нескольким направлениям:
- у нас НУ, поэтому делаем только то, что заказывают и оплачивают собственники. Мы им предлагали включить противопожарные мероприятия в перечень работ - они проигнорировали. Договор со спец.предприятием у нас есть, а конкретные заявки подаются только после решения собственников;
- опять же у нас НУ, так что к установленным решеткам на лестничных клетках мы отношения не имеем - это собственники таким образом реализуют свое право на использование ОИ;
- по огнезащитке пожнадзор не делал каких-либо проб, так что с чего взяли, что она не проводилась, но требуется? У нас дома старые,как минимум в советское время это делалось/должно было делаться, доказательств обратного нет, как и доказательств ненадлежащего состояния огнезащитной обработки. То что это мы не проводили за 8 лет обслуживания дома, еще не образует состав адм.правонарушения;
- по привлечению именно по ч.2 ст.20.4 - выявленные нарушения относятся к общим требованиям ППБ, с особым противопожарным режимом (что и образует спец.состав) не связаны, посему привлечение по ч.2 необоснованно, переквалифицируйте на ч.1+4 (штраф уже 150-200, а не 400)
- еще один нюанс: постановление о введении особого противопож.режима вынесено и.о. главы города, назначение которой судом признано назаконным (решение еще в апелляции, правда). Хочу сыграть на том, что нормативный правовой акт, позволивший провести внеочередную проверку без соблюдения общего порядка, т.е. без согласования с прокуратурой, хоть и не отменен, но принят лицом, не имевшим таких полномочий.

Да, и предписание будем обжаловать

Аватар пользователя
OE77OE
Модератор
Сообщений: 1722
Возраст: 40
Зарегистрирован: 08 июл 2014, 13:46
Откуда: город К.
Благодарил (а): 391 раза
Поблагодарили: 1695 раза
Контактная информация:

Re: Проверка пожарников

#32 Сообщение OE77OE » 22 янв 2015, 09:26

удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится

Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#33 Сообщение Агата » 22 янв 2015, 11:05

прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 20859
Возраст: 37
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 4965 раза
Поблагодарили: 16720 раза

Re: Проверка пожарников

#34 Сообщение burmistr » 22 янв 2015, 11:08

Агата писал(а):прошу заранее прощения, поиск мне не помог
Где-то совсем недавно обсуждали про решетки/двери, которыми граждане верхние этажи отгораживают... Убилась искать, но увы... помню что так там славно было написано :) Может кто сбросит ссылку на обсуждение, хочу в пояснения к протоколу запихать умные мысли коллег :)


viewtopic.php?f=7&t=1632

Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#35 Сообщение Агата » 22 янв 2015, 11:48

Ну как же я-то не нашла?! В поиск и "решетка", и "дверь на лестничной клетке" забивала..., и не нашла :oops: Спасибо, Юрий!!!

Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#36 Сообщение Агата » 23 янв 2015, 07:53

OE77OE писал(а):удачи вам!!!....отпишитесь как и чем все закончится


Сходили мы на составление протокола. Представили возражения и .... пожнадзор взял тайм-аут :lol: Отложили составление протокола еще на неделю, сказали, что надо нашу позицию подробно изучить (будто мы ее не озвучивали во время проверки), а уж потом принимать решение. И это только стадия составления протокола!
К сожалению, нарушение сроков составления протокола (а у нас более 2-х мес прошло с момента выявления нарушений) существенным нарушением процессуальных норм не считается...
А несоблюдение требований ст.28.7. КоАП об оформлении административного расследования и нарушение сроков его проведения (даже предельныХ) - это будет существенным нарушением?

И могут ли привлечь по ч.2 ст.20.4., если на момент вынесения протокола особый противопожарный режим давно закончился?

Как вы думаете, коллеги?

Нашла пока только позицию Президиума ВАС РФ от 03.02.2004 N 12133/03 по делу N А40-7445/03-94-118 "...возбуждение дела, проведение административного расследования и составление протокола об административном правонарушении произведены с нарушением сроков, предусмотренных частями 2 и 5 статьи 28.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Установленный законом порядок применения административного взыскания является обязательным для органов и должностных лиц, рассматривающих дело об административном правонарушении и применяющих взыскание. Несоблюдение этого порядка свидетельствует о том, что взыскание применено незаконно, независимо от того, совершило или нет лицо, привлекаемое к ответственности, административное правонарушение". Только там еще и протокол составлялся в отсутствие представителя организации, привлекаемой к адм отв.

Еще аналогичная позиция в определении ВАС РФ от 18.02.2008 N 1334/08 по делу N А12-4353/07-С49

Uganda
Ветеран
Сообщений: 2534
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 12:56
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1062 раза

Re: Проверка пожарников

#37 Сообщение Uganda » 23 янв 2015, 11:00

Начните с изучения сих документов:
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 2 июня 2004 г. N 10 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" (да-да, теперь и ВС может пригодиться в арбитраже при обжаловании)

Ещё можете прочитать обзоры арбитражки по вопросу малозначительности нарушения:
http://faspo.arbitr.ru/node/16023
http://www.klerk.ru/law/articles/107631/

Первое: в случае НУ я начал бы доказывать пожарникам, что УО ненадлежащий субъект "штрафования".
Второе: по решёткам Вы хотя бы направляли людЯм письма с разъяснением о недопустимости решёток?
Третье: огнезащитка - без экспертизы недоказуемо, если нет документов подтверждающих/опровергающих... Это слабое звено у пожарников, в арбитраже оно сломается, думаю.
Четвёртое: в протоколе нужно указать, насчёт ситуации с особым п/п режимом.
Пятое: Интересно, что напишут в предписании. Тоже немаловажно.
Шестое: При обжаловании сразу просите тормознуть рассмотрение до решения вопроса о законности издания о.и.главы акта о введении особого п/п режима.

Это навскидку. Потом в ЛС можно и подробнее обсудить. А лучше - дадите почитать протокол...

Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#38 Сообщение Агата » 23 янв 2015, 12:26

все именно так в пояснениях и написали - получилось полных 3 стр. плотного текста)))
о малозначительности даже не мечтаю, но укажу в пояснениях, когда на постановление пойдем (а может и не дойдет до нее). Есть решение Омского АС от 2013г., там такие красивые фразы о малозначительности и недопустимости карательной функции административного наказания (браво судье за точное определение!!!) Кому интересно и надо будет использовать - ссылку кину.
Предписание и акт проверки на руках с ноября, там ссылки на СНиП, ППБ.

О законности издания постановления нам отдельно ответили, что до тех пор пока пост. не будет обжаловано и признано незаконным, оно является легитимным, без разницы, что и.о. занимал свой пост незаконно.

Нарушение порядка привлечения к адм.ответственности (по 28.7) держу как козырь в рукаве, интересует мнение о его "весомости".

Uganda
Ветеран
Сообщений: 2534
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 12:56
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1062 раза

Re: Проверка пожарников

#39 Сообщение Uganda » 23 янв 2015, 13:07

Можно акт проверки и предписание в личку?

Агата
Ветеран
Сообщений: 654
Зарегистрирован: 04 сен 2014, 03:35
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 262 раза

Re: Проверка пожарников

#40 Сообщение Агата » 04 мар 2015, 10:52

Коллеги, по нашей проверке пожарников всё развивается весьма странно.

Хронология событий:
28.10-7.11. проходит проверка в рамках особого противопожарного режима
7.11. составлен и вручен акт проверки (в числе нарушений отсутствие огнезащитной обработки и испытаний пож.лестниц и ограждений)
30.01. составлен протокол
9.02. рассмотрение дела об адм.правонарушении, после представления пояснений рассмотрение дела откладывается на 10.03.
А теперь самое интересное
17.02. выносится определение о назначении экспертизы (на наличие огнезащитки) и назначается дата отбора проб - 24.02 (а это следующий рабочий день)
в тот же день мы подаем на обжалование действий долж.лица с ходатайством о приостановлении, т.к. поезд ушел - проверка закончена и ставим пожнадзор в известность об этом.
24.02. мы в назначенное место не являемся, пробы не взяли, а нам к вечеру вручили приглашение на составление протокола по 17.7
04.03. - выносится еще одно определение о назначении экспертизы (все один в один с обжалованным, только дата вынесения другая и назначено время для отбора проб - 10.03.2015)
Суд до сих пор не разродился определением о принятии заявления к производству, соответственно и ходатайство не рассмотрено.

Ваши мысли? Буду благодарна за дельные советы. Практики подобной не нашла, неужели нам первым так посчастливилось :shock:


Вернуться в «ВОПРОСЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ УК, ТСЖ, ЖСК СО ВСЕМИ АДМИНИСТРАТИВНЫМИ ОРГАНАМИ (ГЖН, ИФНС, ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ АДМИНИСТРАЦИИ, ПРОКУРАТУРЫ И ИЖЕ С НИМИ)»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей