CRM-система для УК и ТСЖ

Общее собрание и КВОРУМ

Вопросы, связанные с проведением общих собраний собственников помещений в МКД. Хороший и не очень опыт, подводные камни...
Сообщение
Автор
Игры разума
Бывалый
Сообщений: 414
Возраст: 35
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:31
Откуда: Нижегородская область
Благодарил (а): 46 раза
Поблагодарили: 144 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#181 Сообщение Игры разума » 24 сен 2018, 14:38

Позиция Ильича подкреплена множеством судебной практики. Для себя работая с этой темой , тоже изначально спотыкалась на словосочетания наших законодателей и все же сделав вывод, что заочной формы нет как самостоятельной. Разъяснений вышестоящих по этому поводу нашла для себя достаточно. Поэтому в практике применяла для себя при организации проведения собрания, именно вариант очки с переходом в заочку( если мне как УО это нужно было). Данная позиция поддержана при обжаловании решений и нашими судами и апелляцией.
Если все же в каком то регионе есть иное мнение юристов с поддержкой судебной практики, это не значит что везде так. Только в России, или при нашем ЖК РФ, такое вожзможно!

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 3948 раза
Поблагодарили: 3664 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#182 Сообщение Ильич » 24 сен 2018, 14:57

Джули писал(а):Источник цитаты И как после проведения и срыва ОФ можно голосование обозвать в заочной форме, если в таком случае оно становится очно-заочным? очное в любом случае было и информация о нем должна быть, как указано в приведенном Вами решении суда. так что тоже не логично называть заочным то, что фактически является очно-заочным.

Нет.
Есть три (не беру в расчёт ГИС) узаконенных самостоятельных формы.
1. Очная.
2. Заочная. Может проводиться только в том случае, если на объявленной очной не было кворума, и с той же повесткой, как на несостоявшейся очной.
3. Очно-аочная, которая сразу так и объявляется, со своей независимой ни от чего объявленной повесткой, При этой форме очная часть - непротоколируемое толковище. По сути - завуалированная, но названная иначе, заочная, протоколируемая именно в заочной части, форма. Введена, что никто и не скрывал, чтобы спасти ту глупость, которая возникла, когда заочную форму искусственно привязали к проваленной очной.
Так что всё логично. Форма объявляется заранее в уведомлениях. Очно-заочная может быть объявлена сразу с любой повесткой. Заочная - только после срыва очной и ТОЛЬКО С ТОЙ ЖЕ повесткой.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунды:
Джули писал(а):Источник цитаты Юристов не обижайте. мы еще вам пригодимся

Кто бы спорил. Только давайте пинать мяч в одну сторону. dfg

Аватар пользователя
Мира Н
Ветеран
Сообщений: 793
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 13:15
Благодарил (а): 767 раза
Поблагодарили: 320 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#183 Сообщение Мира Н » 24 сен 2018, 15:20

Джули писал(а):решение суда ваще жесть. там отмена решения ОСС самими Духами ЖКХ оправдана. Пытались провести в очной форме, а провели в заочной, но никто об этом ни сном, ни духом.Повестка дня одна, потом меняется, реестры вообще где и были ли вообще. В общем так накрутили, что и сами, думаю, не поняли что у них там произошло: то ли собрание, то ли танцы с бубнами.
Ильич писал(а):Источник цитаты И как при таком тексте можно рисковать и проводить ОСС в ЗФ без сорванной ОФ?

теперь я логически не понимаю эту Вашу цитату. И как после проведения и срыва ОФ можно голосование обозвать в заочной форме, если в таком случае оно становится очно-заочным? очное в любом случае было и информация о нем должна быть, как указано в приведенном Вами решении суда. так что тоже не логично называть заочным то, что фактически является очно-заочным.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунды:
Nadezhda T писал(а):Источник цитаты Хватит спорить, покурите


Согласна по поводу приведенного решения суда.
1) это собрание членов ТСЖ.
2) проведено до вступления в силу ст. 44.1. ЖК РФ - в апреле 2015 года
3) отсутствие кворума - что само по себе уже делает ОСС ничтожным.
4) повестка дня изменена
5) про очную и заочную формы есть основания - согласна. опять же - ЖК РФ до внесения изменений по 3 формам собрания. И не является главным основанием для признания его недействительным
6) отсутствие реестра членов ТСЖ,
7) отсутствие уведомлений о ОСС
8) невозможность посчитать кворум из за отсутствия реестра
И это решение не является показательным, так как оснований для отмены у суда была куча, кроме форм собрания. и вынесено оно до изменений в ЖК РФ - в редакции до ФЗ 176 от 29.06.2015 г., которым введены отдельный 3 самостоятельные формы общего собрания.
Кроме того, в свете свежей практики - все процессуальные нарушения суды не считают существенным: если ОСС не ничтожно, если из решения явно выражено волеизъявление собственников, и его нельзя трактовать неоднозначно, принято по вопросам - которые в компетенции ОСС, при наличии кворума для принятия решения.И главный момент - голос собственника может повлиять на решение ОСС ( а при обжаловании собственником даже большой квартиры - обычно это условие не соблюдается), а также принятым решением должны быть нарушены его права и законные интересы
Последний раз редактировалось Мира Н 24 сен 2018, 16:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6310
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 3948 раза
Поблагодарили: 3664 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#184 Сообщение Ильич » 24 сен 2018, 15:59

Напомню всем, что изменилось в 2015 г.
Вот "старая" редакция.
Статья 47. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования

1. В случае, если при проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме путем совместного присутствия собственников помещений в данном доме для обсуждения вопросов повестки дня и принятия решений по вопросам, поставленным на голосование, такое общее собрание не имело указанного в части 3 статьи 45 настоящего Кодекса кворума, в дальнейшем решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме с такой же повесткой могут быть приняты путем проведения заочного голосования (передачи в место или по адресу, которые указаны в сообщении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование).
(часть 1 в ред. Федерального закона от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
Что изменилось? Для ОФ и ЗФ ничего!
Появилась статья (статьи), в которых перечислили без расписывания условий проведения, как "старые" (ОФ и ЗФ), так и "новые" формы: ОЗФ и через ГИС.
Условие зависимости ЗФ от несостоявшейся ОФ как было, так и осталось.
Уф.... Всё. Хватит. Имеющий глаза да увидит.

alladin
Новичок
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 15:17
Благодарил (а): 27 раза
Поблагодарили: 4 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#185 Сообщение alladin » 22 окт 2018, 17:50

ветку прочитал. Так и не понял на чем сошлись в итоге в вопросе:
Михаил Муромов писал(а):Источник цитаты Вывод: если нет зарегистрированного права на помещение, то голосовать "этим помещением" нельзя и учитывать его в знаменателе тоже неправильно.

Если упростить - и считать что дом не новый и нет неоформленного наследства и т.п.

Имеем 1000м2 общая площадь дома с жилыми,нежилыми и общим. Распределим так: жилые+нежилые 800м2 , 200м2 общедомовое имущество.

Из 800м2 жилых +нежилых, в собственность по росреестру оформлено 500м2. Остальные 300м2 ... в реестре в графе собственность видим "нет данных", т.е. скорей всего не донесли документы, и возможно не собираются доносить.

Вот эти 300м2 которые кому то принадлежат, но собственность не оформлена, что с ними в итоге делать? откидываем т.к. не знаем и знать не могли ?

По факту в собственности 500м2 (о 300м2 мы конечно догадываемся, но не можем знать наверняка! В них кстати и общедомовое может попасть, мало ли мы думаем что помещение чье то, а оно общедомовое, просто кто то дверь поставил и собственность конечно оформить не может).
В числителе у нас число проголосовавших собственников, а в знаменателе 500? Или все таки есть практика что 800 ?

P.s.
например вот здесь http://gjikirov.ru/?act=viewbig&razdel=2&oid=54
"Количество голосов собственников помещений, присутствующих на общем собрании, в процентах определяется путем умножения суммы общей площади принадлежащих лицам, принявших участие в общем собрании собственников помещений или их представителей по доверенности на 100, и деления на общую площадь всех помещений (жилых и нежилых), находящихся в собственности физических и юридических лиц (общую полезную площадь помещений дома, сведения о которой содержатся в техническом паспорте на здание)."

Как эту фразу наложить на ситуацию выше?! 300м2 учтены в тех. паспорте но они не в собственности! по росреестру! а может и вообще не могут быть оформлены в собственность никогда!

Саныч
Ветеран
Сообщений: 846
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 09:58
Благодарил (а): 51 раза
Поблагодарили: 361 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#186 Сообщение Саныч » 22 окт 2018, 19:49

alladin писал(а):200м2 общедомовое имущество.

А зачем нам общедомовое? Мы же не ОДН норматив считаем....
alladin писал(а):Из 800м2 жилых +нежилых,

Вот это и есть площадь от которой считаются все кворумы. Ну т.е. сначала, как минимум 401 метр голосует за/против/воздерживается, для того чтобы принятое решение было законным. Из них, минимум, 201 метр голосует "за", иначе решение не принято...
Тут либо
alladin писал(а):упростить - и считать что дом не новый и нет неоформленного наследства и т.п.

либо
alladin писал(а):в собственность по росреестру оформлено 500м2. Остальные 300м2 ... в реестре в графе собственность видим "нет данных",

Квартиры могут быть в мунципальной собственности. Кроме всего прочего...
alladin писал(а):Вот эти 300м2 которые кому то принадлежат, но собственность не оформлена, что с ними в итоге делать? откидываем т.к. не знаем и знать не могли ?

Вести работу собственниками. Доставать из них всеми правдами и неправдами документы основания, не принимать от них заявления и звонки... Они же Вам деньги платят. Как с них тогда деньги взыкивать если они не платить откажутся.... Даже если не найдете все равно нужно учесть.
alladin писал(а):например вот здесь http://gjikirov.ru/?act=viewbig&razdel=2&oid=54

Не читайте большевистких газет.
Нет такого документа как "тех паспорт". Ни на квартиру. Ни на МКД. Начиная с 01 января 2013 года. Забудьте о нем. Все что составлено до 01 января 2013 года может использоваться для целей "регистрации права" на объект. Ничего эта лягушачья бумага не подтверждает.
Только тех план и только хардкор. На форуме обсуждалось.. Я писал много...

Аватар пользователя
Nadezhda T
Бывалый
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 10:28
Благодарил (а): 85 раза
Поблагодарили: 241 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#187 Сообщение Nadezhda T » 22 окт 2018, 21:55

alladin, 300 м - это вечная проблема не очень новых МКД. А не учитывать их при подсчете голосов чревато отменой собрания. Объясняю : сейчас государственная регистрация возникновения или перехода прав на недвижимое имущество удостоверяются выпиской из ЕГРН, а до 1997-8 г право собственности оформлялось в БТИ . И если право собственности надлежащим образом было зарегистрировано ( по закону, действующему на момент регистрации права собственности), то правоустанавливающие документы действительны. А это значит, что такие собственники могут голосовать и обжаловать собрание.
Мы подружились с начальником БТИ, это решает проблему пустых квартир. В частности, там зарегистрировано очень много договоров о приватизации мохнатых годов.

alladin
Новичок
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 15:17
Благодарил (а): 27 раза
Поблагодарили: 4 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#188 Сообщение alladin » 23 окт 2018, 16:04

Саныч писал(а):Источник цитаты Вот это и есть площадь от которой считаются все кворумы.

это тут и обсуждали и как я понял к единому мнению не пришли... почему 800м2 ? В моем примере как минимум 300м2 под сомнением, теоретически они могут быть общедомовым!
(легко когда эти 300м2 квартиры и все понятно, а когда это тех.помещения и учрежденческие - однозначного ответа нет!)

На каком основании мы считаем что все 800м2 подходят под формулировку закона:
"принимаются большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. "
т.е мы считаем что все 800м2 это общее число голосов(если перевести голоса в метры), и если с 500м2 все очевидно почему это голоса собственников, то 300м2 могут быть и голосами и нет - так почему мы их так смело прибавляем и берем 800м2 ?

p.s. если мы делаем так "чтобы было с запасом, и чтоб никто точно не докопался" то понятно, лучше перебдеть чем недобдеть :). Но может все таки можно считать, что по росреестру собственниками значатся 500м2 и соответсвенно это и есть 100% голосов!?

Sergey_P
Ветеран
Сообщений: 6239
Возраст: 35
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 16:53
Откуда: Костромская губерния
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 3317 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#189 Сообщение Sergey_P » 23 окт 2018, 16:34

alladin писал(а):Источник цитаты p.s. если мы делаем так "чтобы было с запасом, и чтоб никто точно не докопался" то понятно, лучше перебдеть чем недобдеть . Но может все таки можно считать, что по росреестру собственниками значатся 500м2 и соответсвенно это и есть 100% голосов!?

ок, только выставлять размер платы вы будете тоже на 500 м2 ...

АРоманов
Ветеран
Сообщений: 901
Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 21:46
Благодарил (а): 400 раза
Поблагодарили: 508 раза

Общее собрание и КВОРУМ

#190 Сообщение АРоманов » 23 окт 2018, 16:51

alladin писал(а):Источник цитаты Но может все таки можно считать, что по росреестру собственниками значатся 500м2 и соответсвенно это и есть 100% голосов!?

Коллега, я с вами согласен, но я, к сожалению не ВС, поэтому, что толку в моем мнении...

Оказывается, и в старых домах бывает такая ситуация, а не только в новостройках - когда помещение-то есть, но голосов по нему ни у кого нет.
И вроде в ЖК написано четко - от общего числа голосов, а не от общего количества метров, но вот подтверждения в судебной практике такому (казалось бы строго по букве закона) подходу я не нашел.
Для всех кажется неправильным считать самым естественным способом - методом подсчета суммы кв.м. в собственности по данным из ЕРГН, хотя в судах все споры по кворуму опираются именно на эти данные.
С другой стороны, вполне может быть именно собственность в силу тех или иных норм закона, но при этом данные в реестре отсутствовать. Члены ЖСК, выплатившие пай, к примеру. Это частности, но все равно, нужно проверять.
А так пробуйте исключать эти квадратные метры без голосов. Можно даже в протоколе вообще не привязываться к метрам, писать только голоса, тогда как минимум в этой бумаге не будет вещей за которые зацепится взгляд.
А насколько правильно это или нет, узнаем только по этому собранию будет спор, которые дойдет до верхних инстанций.


Вернуться в «ПРОВЕДЕНИЕ ОБЩИХ СОБРАНИЙ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость