CRM-система для УК и ТСЖ

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 347 раза
Поблагодарили: 337 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#231 Сообщение ДонКихот » 02 мар 2017, 00:20

viking писал(а):Где стоит арматура, там батарея имущество жителя. Пусть хоть из чего радиатор вешают, их проблема.

Не пусть, и не их проблема! А проблема всех собственников и тех, кто взялся за деньги собственников управлять домом.

Повторно в этой ветке форума размещаю таблицу: Радиаторы 7-Б.xls download/file.php?id=1317

Обратите внимание, пожалуйста, на отопительные приборы в помещениях:
Комната в кв.№ 10 - и такая же комната в такой же квартире № 3.
Спальня кв. № 23 - и такая же спальня в такой же квартире № 27.
Кухни в кв. № 12 - и в кв. № 28

Какая разница, есть ли перед этими батареями краны, или нет?!
И даже - при всем уважении к Ильичу - двухтрубка или однотрубка?!
Потребители из первой группы квартир жрут в разы больше потребителей из второй группы, а платят одинаково. И все платят по ОДПУ, по 73 рубля с квадрата (практически в самом экономном доме!).

Ну, при горизонтальной разводке при наличие ИПУ тепла - другое дело. Но стоит хоть на какое-то время соскочить с ИПУ на распределение по площадям (как у Ильича, если не ошибаюсь) - хана!

Поэтому - п.6 ПП 491 рулит!

Ялиса
Модератор
Сообщений: 7530
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 05:29
Благодарил (а): 1142 раза
Поблагодарили: 3495 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#232 Сообщение Ялиса » 02 мар 2017, 06:24

Определение гражданской коллегии ВС РФ от 08 ноября 2016 г. N42-КГ16-3

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6215
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 3899 раза
Поблагодарили: 3603 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#233 Сообщение Ильич » 02 мар 2017, 07:41

Уважаемый ДонКихот, я никогда и не спорил по поводу "несправедливости" распределения по площадям. Но другого нет. Не более справедливо, когда при наличии ИПУ отключают отопление и обогреваются за счёт соседей. В МКД всегда будут хоть в чём-то элементы несправедливости и уравниловки (вспомним лифты для собственников первых этажей). С этим надо мириться.
Уже писАл. Я извёл все ИПУ тепла в доме. Были и нет больше. Не окупаются. Проверено многократно: квартира не берёт тепла больше, чем ей надо. Пока ИПУ были собирал статистику. Теплолюбивая бабушка и любитель прохлады имеют разницу в потреблении ок. 10%.
А рулит то, что рулит - известное определение ВС.
Я конечно отслеживаю ситуацию по приборам в квартирах, но собственники у меня твёрдо знают: промывка, опрессовка и пр. - ТСЖ, вся работа по собственно квартирной разводке, батареям, регуляторам и пр. - готовьте денюжку, господа...
Ялиса, не могу найти...

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 347 раза
Поблагодарили: 337 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#234 Сообщение ДонКихот » 02 мар 2017, 09:06

Ильич писал(а):Источник цитаты Проверено многократно: квартира не берёт тепла больше, чем ей надо. Пока ИПУ были собирал статистику. Теплолюбивая бабушка и любитель прохлады имеют разницу в потреблении ок. 10%.

Значит я чего-то не понимаю...
Объясните?
Батареи с 10 секциями и с тремя, установленные на одном стояке однотрубной системе, без байпасов (расход теплоносителя одинаков) - отдают в помещение (и забирают из системы) примерно одинаковую тепловую энергию? Согласен - наверно, не 3,3 раза, а меньше: температурный напор в первом случае ниже из-за большей температуры в помещении. Плюс что-то дадут полипропиленовые стояки наружным диаметром 25 мм. Но явно не 10 процентов мощности, а в разы!
Или в чем ошибка?

Если бы у нас имелись ИПУ или хотя бы распределители, то, ясный пень, первая квартира приняла меры к снижению теплопотребления - да, скорее всего, никогда не стали бы покупать радиатор о 10 секциях.
У нас нет никаких регулирующих устройств, кроме балконных дверей и окон. Поэтому в той квартире, естественно, не +40, а терпимые +28; остальные ватты - на улицу!

Вы примеряете ситуацию к своему новому дому, в котором даже ИПУ были изначально. А это "брежневка" 1979 года, стены без утепления (тепловое сопротивление стен втрое ниже современных норм) - две большие разницы.

Аватар пользователя
viking
Ветеран
Сообщений: 1737
Возраст: 39
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 10:13
Благодарил (а): 1509 раза
Поблагодарили: 1163 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#235 Сообщение viking » 02 мар 2017, 09:30

ДонКихот писал(а):Источник цитаты Батареи с 10 секциями и с тремя, установленные на одном стояке однотрубной системе, без байпасов (расход теплоносителя одинаков) - отдают в помещение (и забирают из системы) примерно одинаковую тепловую энергию?

Они не просто отдают ее, они компенсируют теплопотери ограждающих конструкций. И да если 10 секционный радиатор избыточен, а трех секционный компенсирует теплопотери в полном объеме, то в итоге все упирается в температуру теплоносителя и они отдают одинаковое количество энергии.
Последний раз редактировалось viking 02 мар 2017, 09:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6215
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 3899 раза
Поблагодарили: 3603 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#236 Сообщение Ильич » 02 мар 2017, 09:30

Все дома индивидуальны, поэтому универсальные подходы тем хороши и одновременно плохи, что они универсальные. Добрые компетентные люди подсказали ссылку, чтоб поставить очередные точки хоть над, хоть после букв:
http://legalacts.ru/sud/opredelenie-ver ... 42-kg16-3/

К общему имуществу собственников помещений многоквартирного дома относится в том числе элемент системы отопления, расположенный до первого запорно-регулировочного крана на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также до первого отключающего устройства.

Таким образом, в качестве юридически значимого обстоятельства при разрешении данного спора суд должен был установить, имелся ли запорно-регулировочный кран на отводах внутриквартирной разводки от стояков либо отключающее устройство, расположенное на ответвлениях от стояков.

Установление этого обстоятельства обусловливало определение того, неисправность какого имущества - общего либо имущества собственника квартиры - привела к заливу квартиры истца. Однако это обстоятельство установлено не было.


Отправлено спустя 8 минуты 8 секунды:
ДонКихот писал(а):
Ильич писал(а):Источник цитаты Проверено многократно: квартира не берёт тепла больше, чем ей надо. Пока ИПУ были собирал статистику. Теплолюбивая бабушка и любитель прохлады имеют разницу в потреблении ок. 10%.

Значит я чего-то не понимаю...
Объясните?
Батареи с 10 секциями и с тремя, установленные на одном стояке однотрубной системе, без байпасов (расход теплоносителя одинаков) - отдают в помещение (и забирают из системы) примерно одинаковую тепловую энергию? Согласен - наверно, не 3,3 раза, а меньше: температурный напор в первом случае ниже из-за большей температуры в помещении. Плюс что-то дадут полипропиленовые стояки наружным диаметром 25 мм. Но явно не 10 процентов мощности, а в разы!
Или в чем ошибка?

Если бы у нас имелись ИПУ или хотя бы распределители, то, ясный пень, первая квартира приняла меры к снижению теплопотребления - да, скорее всего, никогда не стали бы покупать радиатор о 10 секциях.
У нас нет никаких регулирующих устройств, кроме балконных дверей и окон. Поэтому в той квартире, естественно, не +40, а терпимые +28; остальные ватты - на улицу!

Вы примеряете ситуацию к своему новому дому, в котором даже ИПУ были изначально. А это "брежневка" 1979 года, стены без утепления (тепловое сопротивление стен втрое ниже современных норм) - две большие разницы.

10%, о которых я писал, естественно относятся к нормально регулируемым батареям двухтрубной или горизонтальной системы. Кому-то жарко - прикрутит, кому-то холодно - добавит. Но собственник будет поддерживать по-любому 24+-1 гр. в комнатах. Поэтому и разбежка между квартирами в суммарном потреблении - 10%. Всё сказанное не имеет отношения к однотрубкам.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 347 раза
Поблагодарили: 337 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#237 Сообщение ДонКихот » 02 мар 2017, 10:42

viking писал(а):
ДонКихот писал(а):Источник цитаты Батареи с 10 секциями и с тремя, установленные на одном стояке однотрубной системе, без байпасов (расход теплоносителя одинаков) - отдают в помещение (и забирают из системы) примерно одинаковую тепловую энергию?

Они не просто отдают ее, они компенсируют теплопотери ограждающих конструкций. И да если 10 секционный радиатор избыточен, а трех секционный компенсирует теплопотери в полном объеме, то в итоге все упирается в температуру теплоносителя и они отдают одинаковое количество энергии.

Не могли бы Вы развить свою мысль? Я не понял.
В первом приближении, текущую теплоотдачу (мощность) радиатора можно вычислить как произведение:
1) Номинальная (паспортная) мощность 1 секции
2) Коэффициент, зависящий от фактического температурного напора (разности между средней температурой теплоносителя в радиаторе и температурой воздуха в помещении) и от нормативного температурного напора (для которого производитель указал мощность, допустим, дельта Т = 70 градусов)
3) Количество секций

Тот случай, о котором Вы написали - это если бы в большем радиаторе температура теплоносителя была гораздо ниже, чем в меньшем радиаторе. А мой случай - радиаторы включены последовательно, причем больший - даже ближе к подаче. То, что чугун и алюминий (биметалл) - можно опустить, хотя там ситуация также в пользу первого радиатора.

О чем Вы пишите? Температура теплоносителя в отопительных приборах однотрубки постепенно уменьшается от прибора к прибору по мере движения теплоносителя от подачи к обратке. В приведенном мной примере, в контуре стоит 18 радиаторов, где рассматриваемые - с номерами 3 и 6, т.е., температуры в них отличаются на градусы.

Естественно, что при наступлении температурного равновесия вся мощность, отобранная отопительным прибором из системы будет равна мощности, переданной им в помещение и равна мощности, отдаваемой помещением в окружающую среду (на улицу, соседним помещениям, вентиляци...). Три мощности равны между собой.

Отправлено спустя 7 минуты 36 секунды:

Я давно понял, что лоббирование УО-шками вопроса отнесения квартирных обогревающих элементов к личному имущество основано на риске аварий с залитием (95%). Я же рассматриваю в основном отопление как таковое. Вас этот последний фактор интересует на 5%.
Мы не поймем друг друга.
Последний раз редактировалось ДонКихот 02 мар 2017, 10:58, всего редактировалось 2 раз.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6215
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 3899 раза
Поблагодарили: 3603 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#238 Сообщение Ильич » 02 мар 2017, 10:52

Уважаемый ДонКихот, Вы правы. Естественно, последовательно включенные радиаторы отдают тепло очень грубо пропорциональное площади (количеству секций) при примерно одинаковой температуре воздуха в помещениях. На самом деле температурный напор падает по экспоненте по мере охлаждения теплоносителя. Поэтому в одинаковых комнатах при верхней разводке и ставили на пятом этаже четыре секции, а на первом - десять.

Аватар пользователя
viking
Ветеран
Сообщений: 1737
Возраст: 39
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 10:13
Благодарил (а): 1509 раза
Поблагодарили: 1163 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#239 Сообщение viking » 02 мар 2017, 10:59

ДонКихот писал(а):Источник цитаты Не могли бы Вы развить свою мысль? Я не понял.

возьмем сферического коня в вакууме, две одинаковые комнаты с нулевыми теплопотерями. В одной радиатор 10 секций, в другой три. В этом случае температура в комнатах будет регулироваться только температурой и скоростью теплоносителя, количество секций не будет иметь значения. Все это относится и к описаному мной выше примеру, если оба радиатора избыточны по отношению к теплопотерям, они нагреют комнату до одинаковой температуры. Разница только в скорости нагрева при первом запуске отопления.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 999
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 347 раза
Поблагодарили: 337 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#240 Сообщение ДонКихот » 02 мар 2017, 11:05

Ильичу.
Да-да, только не экспонента, а примерно степенная функция с показателем примерно 1,3.
На первом ставят 10 не только потому, что он последний, а и потому, что как правило теплопотери первого и последнего этажей выше средних из-за подвала и чердака (крыши).
А так, по моим прикидкам, при стандартном температурном графике 95/70, количество секций должно грубо отличаться в 1,5 раза - первого и последнего радиаторов, без учета подвала и чердака. Средние квартиры - между.


Вернуться в «СИСТЕМЫ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ (ГВС, ЦТП, ИТП, БОЙЛЕРА)»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей