CRM-система для УК и ТСЖ

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1011
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 338 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#251 Сообщение ДонКихот » 03 мар 2017, 02:48

viking, а Вы вменяемы! Если поставили благодарность Ильичу - то, значит, не всё так запущено.

Года три назад я разработал программу в Экселе "Математическая модель системы отопления" для своего дома. Подставляешь значения количества секций, температуры на улице, температуры подачи, теплопотерь помещений, ну и прочую хрень. Получаешь температуру воздуха в помещении. Или задавая желаемую температуру - требуемое количество секций.
Заставить программу работать так, как это происходит в профессиональных программах по расчету систем отопления я, конечно, не смог, но зато понял, как оно работает - а не просто пользуюсь чужими мозгами. Ну, нравится мне изобретать велосипеды!

(На одном сайте открыл и модерировал тему "Особенности однотрубных систем отопления". Ничего нового - всё есть в разной литературе, но потребители не могут или не хотят системно обучаться. Так, если возник конкретный вопрос - хотят быстро без усилий получить простой ответ.)

В однотрубке важно то, что всё зависит от всего. Если сосед перед Вами поставил больше секций, чем проектно - он отнял у Вас и у других тепло. Если сосед перед Вами прикрыл свои радиаторы - он нарушил баланс у других, им тоже придется применять регулирование, а это регулирование тянет за собой опять нарушение баланса. Карточный домик разваливается.

Аналогия однотрубной системы отопления - система продуктовых пайков. Каждый получает то, что ему положено по расчету - и никакой демократии! Это система тоталитарного государства, там она нормально и экономно работает. Попытки очеловечить её обречены на провал. Трехходовые краны в советских батареях ставили для того, чтобы слесарь с их помощью производил корректировку, а не для того , чтобы все кому не лень крутили. Это общее имущество!

В приведенном числовом примере нужно понимать, что такое "теплопотери 200 Вт". Это мощность, которую теряет помещение при определенных условиях: например, внутри +20 градусов, снаружи минус 20. И те же 200 Вт нужно получать от отопительного прибора: только тогда температура будет +20 градусов. Коэффициент теплопотерь помещения составит
200/40 = 5 Вт/град.

Если отопительный прибор по каким-то причинам станет отдавать 300 Вт, то воздух в комнате начнет нагреваться, теплопотери помещения увеличатся (из-за роста тепературного напора) до величины, при которой теплопотери возрастут до тех же 300 Вт. Это наступит при температурном напоре в 60 градусов, т.е. при +40 в комнате и минус 20 на улице. 300/5 = 60

Теплоотдача реального радиатора тоже зависит от разности температур теплоносителя в нем и температуры в помещении. Т.е., из-за повышения температуры в помещении при постоянной температуре теплоносителя ваши 300 Вт уменьшатся до, скажем, 250 (условно!!!). Поэтому +40 градусов не будет, а будет около +30. В жизни потребитель, конечно, откроет окно, и Коэффициент теплопотерь помещения станет больше 5 Вт/град.

В общем виде эту задачу я решить до конца не смог: увязать три тепловых взаимозависимых уравнения, да еще если батареи стоят в контуре из 18 штук, где также есть взаимное влияние. А цель - подобрать такой расход теплоносителя в контуре, чтобы получить нормативную температуру обратки или максимально к ней приблизиться. Формулы получаются длиной в несколько строк!
Хорошо, что в Экселе можно организовать циклические вычисления - иначе задача не выполнимая. Типа, решение системы уравнений, в котором есть дифференциальные зависимости - числовыми методами или методом последовательных приближений.

Вот если температура теплоносителя будет чуть больше +30 (ну, если бы как-то удалось "снять" с батарей 300 и 1000 Вт при такой температуре, что теоретически возможно, только секций будет не реальное количество: 18 и 60 для биметалла) - то Вы правы - температура установится около +30 градусов при обеих радиаторах, и оба они станут отдавать практически одинаковую мощность.

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6464
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4044 раза
Поблагодарили: 3749 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#252 Сообщение Ильич » 03 мар 2017, 07:06

Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Ильич писал(а):
ДонКихот писал(а):Источник цитаты степенная функция с показателем примерно 1,3.

Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
ДонКихот писал(а):Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.

(Вынужден прервать он-лайн дискуссию, пойду попытаюсь денег на хлеб заработать :) )

Сейчас тоже порешаю вопрос с маслом (на хлеб было утром) и разберёмся.

Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!

иришкаш
Новичок
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 04 фев 2015, 08:38
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 12 раза
Поблагодарили: 2 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#253 Сообщение иришкаш » 03 мар 2017, 07:42

о-хо-хо писал(а):
иришкаш писал(а):ну что ж сообщаю - суд сегодня проиграли, ......а да, третье лицо сказала что за период проживания в квартире никогда ТСЖ не осматривало ОИ в квартирах, на это и сделала упор судья.


ну, и были-бы акты осмотра, как вы алюминиевую батарею (которую нельзя в централизованную СО ставить) отличите от биметалиической (которую можно)?

а вот если бы были акты осмотра, то мне не важно какая там батарея стоит алюминиевая или нет, актом я могла бы подтвердить факт незаконного вмешательства в систему отопления.

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1011
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 338 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#254 Сообщение ДонКихот » 03 мар 2017, 10:31

Ильич писал(а):Уважаемый ДонКихот, всё разумно!

Отправлено спустя 22 минуты 25 секунды:
Ильич писал(а):
ДонКихот писал(а):Источник цитаты степенная функция с показателем примерно 1,3.

Не уверен, т.к. степенная функция неасимптотическая, а напор будет стремиться к нулю по мере охлаждения теплоносителя. Если интересно, можно продолжить в личке, т.к. всем это точно неинтересно.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунды:
ДонКихот писал(а):Ильич, ну хоть Вы скажите - кто из нас прав, а кто лев?
Мы то с Вами нашли точки разногласий.


Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. Там чистая экспонента изменения температурного напора по длинной трубе. (Вчера ради смеха вывел нечто похожее, а сегодня взглянул, что проще сослаться, чем приводить выкладки, набирая формулы).
PS. Это не вопрос отнесения СО к ОИ, но так - для прояснения изменения параметров при однотрубной системе, КОТОРАЯ БЕЗУСЛОВНО - ОИ, и вмешательство в неё преступно!

Как часто бывает - недопонимание. Формула Шухова - круто. Не знал. Посмотрел - не пригодится.

Я подразумевал зависимость теплоотдачи типичного отопительного радиатора от температуры теплоносителя.
Уверен, что Вам известно то, о чем я напишу ниже - это для любознательных читателей.

Если в справочнике, или в магазине, или в проспекте написано, что одна секция отдает 160 (200) Вт, то нужно понимать, что это теплоотдача при определенных условиях. Стандарты и ТУ разные. Сейчас чаще всего мне попадается информация "при дельта Тэ 70 градусов", что означает: 1 секция отдает 160 (200) Вт при разности температур теплоносителя и окружающего воздуха 70 градусов (например, 90 и 20, или 95 и 25). Если этот тепловой напор меньше, то и теплоотдача будет меньше. Насколько? Из множества формул мне понравилась формула степенной зависимости с показателем 1,3. Если температурный напор не 70, а скажем, 30 градусов (50-20, или 55-25), то одна секция отдает мощность меньше номинальной в:
(70/30) в степени 1,3 = 2,333 в степени 1,3 = 3 раза

Т.е., не 160 (200) Вт, а всего лишь 53 (67) Вт.

Зависимость от способа подключения, установки, цвета и материала краски, обдува и прочее - я опускаю.

Радиатор, установленный первым в контуре, получает практически температуру подачи. При графике 95/70 это примерно 90 градусов. А последний радиатор получит подостывший теплоноситель, пусть 75 градусов. Если мы желаем иметь в помещении температуру +25, то для первого радиатора температурный напор будет 65 = 90-25, а для второго 50 = 75-25 градусов. Разница теплоотдач - в 65/50 = 1,3 в степени 1,3 = 1,4 раза. Чтобы оба радиатора отдавали одинаковую мощность, количество секций у последнего должно быть в 1,4 раза больше, чем у первого (5 и 7, или 10 и 14 соответственно).

Процесс установления температуры объектов при теплообмене описывается обратной экспоненциальной зависимостью. Скорость теплообмена снижается в процессе самого теплообмена. Несколько лет назад я проводил эксперимент, показывая работникам обслуживающей организации, сколько времени нужно выжидать, чтобы принесенный ими с улицы термометр корректно показал температуру воздуха в помещение. Занес данные в таблицу, нарисовал график - нормальная лабораторная работа по физике! Обратная экспонента, в показателе - время. Теоретически - бесконечность. Аналогия - заряд (или разряд) конденсатора в RC-цепи.

Sergey_P
Ветеран
Сообщений: 6375
Возраст: 35
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 16:53
Откуда: Костромская губерния
Благодарил (а): 566 раза
Поблагодарили: 3382 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#255 Сообщение Sergey_P » 03 мар 2017, 12:46

вы все с мельницами с батареями боретесь?

о-хо-хо
Ветеран
Сообщений: 1251
Возраст: 48
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 09:31
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 195 раза
Поблагодарили: 614 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#256 Сообщение о-хо-хо » 06 мар 2017, 09:52

ДонКихот писал(а):
.....

Ваш пример придуманный, но позволяющий понять процессы теплопередачи, теплоотдачи, теплопотерь.


Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Ильич писал(а):
...
Ну, и чтобы поставить точку, уважаемый ДонКихот, мелочь: взгляните, напрмер, формулу Шухова. ..


Пипец.
Вам господа на форум АВОК надо, а здесь: не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ....

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6464
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4044 раза
Поблагодарили: 3749 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#257 Сообщение Ильич » 06 мар 2017, 16:33

о-хо-хо писал(а):Источник цитаты не могли бы Вы выражаться терминами из ЖКХ..

Могли бы, но воспитание не позволяет.
То ли дело: уравнение Бернулли, интеграл Лайона, числа Нуссельта и Прандтля. Без них про батарею никак...
А то всё СиР, ОИ, ОДН, ТБО....

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1011
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 338 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#258 Сообщение ДонКихот » 07 мар 2017, 11:07

Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 6464
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4044 раза
Поблагодарили: 3749 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#259 Сообщение Ильич » 07 мар 2017, 11:12

ДонКихот писал(а):Перефразируя Энштейна: «Объяснять надо просто настолько это возможно, но не проще» (с)

Или, из российского радио: "Нередки осложнения, где часты упрощения"

Ни в одной сфере ЖКХ я не встречал столько суеверий и мракобесия, как в отоплении МКД!
Пытаюсь хоть как-то повлиять на ситуацию, показать читателям, что в отоплении шапкозакидательством заниматься - себе дороже.

Чуть позже брошу в личку вопрос.

Джули
Ветеран
Сообщений: 2209
Зарегистрирован: 28 мар 2017, 14:27
Благодарил (а): 1171 раза
Поблагодарили: 1144 раза

Относится ли батарея внутри квартиры к общему имуществу?

#260 Сообщение Джули » 02 май 2017, 22:20

Игорь1973 писал(а):Источник цитаты обязать УК

а обязать соседа снизу не пробовали?


Вернуться в «СИСТЕМЫ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ (ГВС, ЦТП, ИТП, БОЙЛЕРА)»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей