crm

До семинара в Сочи осталось

  • 9
  • 3
дня

Форум

ГлавнаяНовый Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2023)

Новый Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2023)

RSS
Новый Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2023)
 
Не совсем изменения, но трактовки законодательства.
Опубликован свежий Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2023). (Спасибо пользователю Екатерине Мишкевич)

ИМХО стоит обратить внимание на
3. Использование одним из собственников общего имущества
многоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещения
наружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии с
решением общего собрания собственников помещений этого дома,



4. Условие договора управления многоквартирным домом о
размере платы за ремонт (содержание) общего имущества должно
соответствовать решению, принятому на общем собрании собственников
помещений в этом доме
и
5. Поскольку абонентские почтовые ящики относятся к общему
имуществу многоквартирного дома, такое имущество подлежит
содержанию управляющей организацией в надлежащем техническом
состоянии, обеспечивающем выполнение им основного назначения.

Интересно, что в п.3, начав и закончив тем, что наружные блоки кондиционеров могут устанавливаться при наличии решения ОСС (что понятно), внутри пункта ВС утверждает, что
"лицо, обладающее равными с другими собственниками правами
владеть, пользоваться и распоряжаться общим имуществом
многоквартирного дома, вправе реализовать данное право лишь в случае
достижения соглашения между всеми участниками долевой собственности".
Таким образом получается, что решение ОСС (ВС отсылает к пункту 3
части 2 статьи 44 ЖК РФ
3) принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами....), которое принимается 2/3 голосов, является формой соглашения между всеми участниками долевой собственности.
Написано, ИМХО, несколько парадоксально.
 
Цитата
Ильич написал:
Написано, ИМХО, несколько парадоксально.
Мне тоже хотелось бы кое-что прояснить по этому вопросу.

...лицо, обладающее равными с другими собственниками правами
владеть, пользоваться и распоряжаться общим имуществом
многоквартирного дома, вправе реализовать данное право лишь в случае
достижения соглашения между всеми участниками долевой собственности.

Сначала перечисляются три права: владеть, пользоваться и распоряжаться. Потом пишут об одном праве - "данное право". Какое из трёх? Если, с учетом того, что триада прав составляет право собственности, то, может быть, имеется ввиду именно это, совокупное право? Тогда соглашение между всеми - 100% !!! - собственниками соответствует нормам гражданского права. Но это не 2/3 собственников, и не решение ОСС - не так ли?!

А вот использование общего имущества, как мне кажется, не связано с распоряжением им; (про владение не скажу, это для меня - неюриста - самое не понятное правомочие :? ). Тут и 2/3 годятся. Иначе, размещать кондиционеры стало бы практически не возможно - ибо 100% не собрать!

Если весь соответствующий абзац убрать из обзора, то всё становится проще.
Обзор судебной практики от 4 декабря 2013 года, про дольщиков, я смотреть поленился :oops:
 
Цитата
Ильич написал:
4. Условие договора управления многоквартирным домом о размере платы за ремонт (содержание) общего имущества должно соответствовать решению, принятому на общем собрании собственников помещений в этом доме
УО применила муниципальный тариф 20 рублей, тогда как собственники на ОСС решили, что хватит и 13 рублей. Суд первой инстанции встал на сторону истца-собственника. Апелляционная и кассационная инстанции отменили и поддержали ответчика, т.е. УО - потому что за 13 рублей содержать дом, якобы, не возможно. А верховный отменил решение последних, сказав, что собственникам виднее. Дескать, УО могла оспорить решение ОСС по правилам о недействительности сделки, а она просто назвала сделку ничтожной и успокоилась. Так нельзя!

Я так понял - может, чересчур упрощенно.
 
Дополню #1
28. Заключение между собственниками помещений в
многоквартирном доме (в случае отсутствия в нем централизованного
горячего водоснабжения) и ресурсоснабжающей организацией прямых
договоров на поставку тепловой энергии для приготовления горячей
воды законодательством не предусмотрено.
 
Цитата
ДонКихот написал:
А верховный отменил решение последних, сказав, что собственникам виднее.
Все правильно. Но есть один нюанс, который ВС умышленно упускает из виду.
Во всех других видах правоотношений, такой трюк Заказчика заканчивается расторжением договора (подряда или услуг). Стороны расходятся краями, определяя на ходу, кто кому сколько должен остался.
Но УК уйти от договора не может и будет исполнять решение до окончания срока договора. Зная это, ВС РФ, издеваясь и хихикая, предлагает ей один вариант обжалования: кворум. Доказать экономическую нецелесообразность - невозможно.
Если уж собственникам в момент голосования "виднее" (что правильно - они же у нас взрослые), то у "виднее" должны быть последствия.
Раз уж УК бросить дом не может, то с даты такого собрания она становится временной и управляет домом до тех пор пока не появится дурак, который дополнительным решением собрания, заключит с собственниками договор/заменит старую УК в договоре управления.
Либо. В случае отказа УК обслуживать дешевле договор автоматически подлежит расторжению, УК уходит на закат. И дом живет как хочет, пока следующая управляющая организация не преступит к управлению условиях, которые уже установили собственники.
Но оба варианта выше реализовать невозможно.
 
Согласен. Свобода договора. Краеугольный камень.

В обзоре как-то не четко прописана хронология событий. С какой даты и на каком основании УО начала применять муниципальный тариф 20 руб/м2? Может быть, ещё ранее имели место разногласия между собственниками и УО. Как они решались, какие делались попытки, и делались ли? Я думаю, что УО не хотела ничего слышать, "да пошли вы! вон есть муниципальный тариф". 35% разногласий - это не могло возникнуть на ровном месте.

Почему, как я везде читаю и слышу, 99% УО применяют муниципальный тариф? Потому что рынок жилищных услуг не развит, можно сказать - его нет.

Я наблюдая, с каким рвением УО защищают право индексации тарифа на содержание, даже автоматической. Понятно, что у каждого своя правда. Своя правда и у государства, которое постоянно и часто - непредсказуемо - вмешивается в развитие рыночных отношений в ЖКХ.

А может уже и курс меняется. Муниципальные тарифы на жилищные услуги - чем не регулируемые цены? Да такие же регулируемые, как тарифы на коммунальные услуги - только уровень регулирования другой!
 
Цитата
Ильич написал:
Дополню #1
28. Заключение между собственниками помещений в
многоквартирном доме (в случае отсутствия в нем централизованного
горячего водоснабжения) и ресурсоснабжающей организацией прямых
договоров на поставку тепловой энергии для приготовления горячей
воды законодательством не предусмотрено.
У нас это никого не установило, в итоге показание горячей воды собственник передает в УК в которой осталось начисление объема горячей воды, так же передает тепловику чтоб он мог компонент на нагрев рассчитать, ну и в водоканал чтоб он мог водоотведение посчитать, идиотство просто.
 
Цитата
Ильич написал:
3. Использование одним из собственников общего имуществамногоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещениянаружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии срешением общего собрания собственников помещений этого дома,
при этом 99,99% внешних блоков висят без всякого разрешения, в т.ч. в 500 метрах от кремя и по правительственным трассам (наблюдаю из окна эту "красоту" просто)
Из разряда "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"?
И интересно - в новых домах вешают по проекту корзины для блоков.
Но блок в таком случае все равно требует разрешения ОСС или уже нет? Да, это визуально красивое решение и предусмотрено проектом. Но разве это отменяет действия ЖК и ГК по использованию общего имущества? или пространство внутри корзины/часть фасада становится неведомым образом не ОИ?
 
Цитата
АРоманов написал:
при этом 99,99% внешних блоков висят без всякого разрешения,
И никому не мешают. Заняться жалобщикам нечем. Больше нет проблем.
 
Цитата
Ильич написал:
3. Использование одним из собственников общего имущества многоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещения наружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии с решением общего собрания собственников помещений этого дома,
У нас на одном из домов собственник разместил козырьки над входами в свое помещение. ТСЖ закусилось и пошло с ним судиться по поводу демонтажа этих козырьком. Все три инстанции, включая кассацию, встали на сторону ТСЖ (А46-10243/2022).
Пока шел процесс, по инициативе собственника проведено собрание, в том числе, по вопросу согласования размещения этих козырьков. Необходимых 2/3 не набралось, поэтому в протоколе написали, что оно не принято. Собственник теперь оспаривает решение, ссылаясь, что он не является "иным лицом", о котором написано в п.3 ч.2 ст.44 ЖК, поэтому такой вопрос следует относить к "другим вопросам" - п.5 ч.2 ст.44, для которых достаточно половины от участвующих в собрании. А по этому вопросу, если считать голоса от участвующих, проголосовало 69%, стало быть, он был принят.
Как считают коллеги? Сколько голосов нужно собственнику (а не иному лицу), чтобы согласовать вопрос использования им общего имущества? 2/3 от всех голосов, или 1/2 от участвующих?
 
Формулировка о "иных лицах" п.3 ч.2 ст.44 ЖК, тянется с 2009г. ИМХО, что в далеком 2009г рассматривали этот вопрос так: "а каким кворумом кто-то может получить право пользования частью ОИ (типа аппендикса в коридорчике или кусочка в подвале), при условии что это никому не мешает?". Нереальные 100%? -глупо, т.к. собственность не уходит и никому не мешает, 50% от участников? -слишком мало, начнут левые ОСС проводить и понараздают направо и налево подвалы, ...осталось только 2/3... При этом ЖК нигде не разделяет участников отношений на "собственников" и "иных лиц".

В подобном вопросе заслуживает внимание новая статься в ГК которую и рекламировали как "получение возможности поесить кондиционер на стенку дома":

ГК РФ Статья 259.3. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом
...

2. За исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, решение собственников недвижимых вещей по вопросам владения, пользования и распоряжения общим имуществом принимается большинством голосов всех собственников недвижимых вещей, если иное число голосов не предусмотрено настоящим Кодексом или законом.
...

4. Пригодное для самостоятельного использования общее имущество может быть передано во владение или пользование третьим лицам, если такая передача не повлечет нарушение прав и охраняемых законом интересов собственников недвижимых вещей. Передача общего имущества во владение или пользование третьим лицам осуществляется на основании решения собственников недвижимых вещей, принятого не менее чем двумя третями голосов собственников недвижимых вещей.

Тут также есть разделение субьектов правоприменения на "третьих лиц (п.4)" и "всех остальных (п.2)", но глупость осталась прежняя: кто такие "третьи лица" для данного случая -нигде не написано.

 
Цитата
о-хо-хо написал:
ГК РФ Статья 259.3. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом...2. За исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, решение собственников недвижимых вещей по вопросам владения, пользования и распоряжения общим имуществом принимается большинством голосов всех собственников недвижимых вещей, если иное число голосов не предусмотрено настоящим Кодексом или законом.
То есть, если "иные лица" из ЖК и "третьи лица" из ГК - это все остальные, кроме самих собственников (видимо, законодатель имел в виду именно это), то со ссылкой на п.2 ст.259.3 такому собственнику нужно на собрании набрать более половины от общего числа голосов всех собственников. Или ошибаюсь?
 
Цитата
alnikmit написал:
собственнику нужно на собрании
Собственнику нужно оформить договор на жену (несобственницу), чтобы избежать коллизии, что собственник сам себе что-то предоставляет, у себя арендует и пр.
#1
0 0
Не совсем изменения, но трактовки законодательства.
Опубликован свежий Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2023). (Спасибо пользователю Екатерине Мишкевич)

ИМХО стоит обратить внимание на
3. Использование одним из собственников общего имущества
многоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещения
наружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии с
решением общего собрания собственников помещений этого дома,



4. Условие договора управления многоквартирным домом о
размере платы за ремонт (содержание) общего имущества должно
соответствовать решению, принятому на общем собрании собственников
помещений в этом доме
и
5. Поскольку абонентские почтовые ящики относятся к общему
имуществу многоквартирного дома, такое имущество подлежит
содержанию управляющей организацией в надлежащем техническом
состоянии, обеспечивающем выполнение им основного назначения.

Интересно, что в п.3, начав и закончив тем, что наружные блоки кондиционеров могут устанавливаться при наличии решения ОСС (что понятно), внутри пункта ВС утверждает, что
"лицо, обладающее равными с другими собственниками правами
владеть, пользоваться и распоряжаться общим имуществом
многоквартирного дома, вправе реализовать данное право лишь в случае
достижения соглашения между всеми участниками долевой собственности".
Таким образом получается, что решение ОСС (ВС отсылает к пункту 3
части 2 статьи 44 ЖК РФ
3) принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами....), которое принимается 2/3 голосов, является формой соглашения между всеми участниками долевой собственности.
Написано, ИМХО, несколько парадоксально.
#2
0 0
Цитата
Ильич написал:
Написано, ИМХО, несколько парадоксально.
Мне тоже хотелось бы кое-что прояснить по этому вопросу.

...лицо, обладающее равными с другими собственниками правами
владеть, пользоваться и распоряжаться общим имуществом
многоквартирного дома, вправе реализовать данное право лишь в случае
достижения соглашения между всеми участниками долевой собственности.

Сначала перечисляются три права: владеть, пользоваться и распоряжаться. Потом пишут об одном праве - "данное право". Какое из трёх? Если, с учетом того, что триада прав составляет право собственности, то, может быть, имеется ввиду именно это, совокупное право? Тогда соглашение между всеми - 100% !!! - собственниками соответствует нормам гражданского права. Но это не 2/3 собственников, и не решение ОСС - не так ли?!

А вот использование общего имущества, как мне кажется, не связано с распоряжением им; (про владение не скажу, это для меня - неюриста - самое не понятное правомочие :? ). Тут и 2/3 годятся. Иначе, размещать кондиционеры стало бы практически не возможно - ибо 100% не собрать!

Если весь соответствующий абзац убрать из обзора, то всё становится проще.
Обзор судебной практики от 4 декабря 2013 года, про дольщиков, я смотреть поленился :oops:
#3
0 0
Цитата
Ильич написал:
4. Условие договора управления многоквартирным домом о размере платы за ремонт (содержание) общего имущества должно соответствовать решению, принятому на общем собрании собственников помещений в этом доме
УО применила муниципальный тариф 20 рублей, тогда как собственники на ОСС решили, что хватит и 13 рублей. Суд первой инстанции встал на сторону истца-собственника. Апелляционная и кассационная инстанции отменили и поддержали ответчика, т.е. УО - потому что за 13 рублей содержать дом, якобы, не возможно. А верховный отменил решение последних, сказав, что собственникам виднее. Дескать, УО могла оспорить решение ОСС по правилам о недействительности сделки, а она просто назвала сделку ничтожной и успокоилась. Так нельзя!

Я так понял - может, чересчур упрощенно.
#4
0 0
Дополню #1
28. Заключение между собственниками помещений в
многоквартирном доме (в случае отсутствия в нем централизованного
горячего водоснабжения) и ресурсоснабжающей организацией прямых
договоров на поставку тепловой энергии для приготовления горячей
воды законодательством не предусмотрено.
#5
1 0
Цитата
ДонКихот написал:
А верховный отменил решение последних, сказав, что собственникам виднее.
Все правильно. Но есть один нюанс, который ВС умышленно упускает из виду.
Во всех других видах правоотношений, такой трюк Заказчика заканчивается расторжением договора (подряда или услуг). Стороны расходятся краями, определяя на ходу, кто кому сколько должен остался.
Но УК уйти от договора не может и будет исполнять решение до окончания срока договора. Зная это, ВС РФ, издеваясь и хихикая, предлагает ей один вариант обжалования: кворум. Доказать экономическую нецелесообразность - невозможно.
Если уж собственникам в момент голосования "виднее" (что правильно - они же у нас взрослые), то у "виднее" должны быть последствия.
Раз уж УК бросить дом не может, то с даты такого собрания она становится временной и управляет домом до тех пор пока не появится дурак, который дополнительным решением собрания, заключит с собственниками договор/заменит старую УК в договоре управления.
Либо. В случае отказа УК обслуживать дешевле договор автоматически подлежит расторжению, УК уходит на закат. И дом живет как хочет, пока следующая управляющая организация не преступит к управлению условиях, которые уже установили собственники.
Но оба варианта выше реализовать невозможно.
#6
0 0
Согласен. Свобода договора. Краеугольный камень.

В обзоре как-то не четко прописана хронология событий. С какой даты и на каком основании УО начала применять муниципальный тариф 20 руб/м2? Может быть, ещё ранее имели место разногласия между собственниками и УО. Как они решались, какие делались попытки, и делались ли? Я думаю, что УО не хотела ничего слышать, "да пошли вы! вон есть муниципальный тариф". 35% разногласий - это не могло возникнуть на ровном месте.

Почему, как я везде читаю и слышу, 99% УО применяют муниципальный тариф? Потому что рынок жилищных услуг не развит, можно сказать - его нет.

Я наблюдая, с каким рвением УО защищают право индексации тарифа на содержание, даже автоматической. Понятно, что у каждого своя правда. Своя правда и у государства, которое постоянно и часто - непредсказуемо - вмешивается в развитие рыночных отношений в ЖКХ.

А может уже и курс меняется. Муниципальные тарифы на жилищные услуги - чем не регулируемые цены? Да такие же регулируемые, как тарифы на коммунальные услуги - только уровень регулирования другой!
#7
0 0
Цитата
Ильич написал:
Дополню #1
28. Заключение между собственниками помещений в
многоквартирном доме (в случае отсутствия в нем централизованного
горячего водоснабжения) и ресурсоснабжающей организацией прямых
договоров на поставку тепловой энергии для приготовления горячей
воды законодательством не предусмотрено.
У нас это никого не установило, в итоге показание горячей воды собственник передает в УК в которой осталось начисление объема горячей воды, так же передает тепловику чтоб он мог компонент на нагрев рассчитать, ну и в водоканал чтоб он мог водоотведение посчитать, идиотство просто.
#8
1 0
Цитата
Ильич написал:
3. Использование одним из собственников общего имуществамногоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещениянаружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии срешением общего собрания собственников помещений этого дома,
при этом 99,99% внешних блоков висят без всякого разрешения, в т.ч. в 500 метрах от кремя и по правительственным трассам (наблюдаю из окна эту "красоту" просто)
Из разряда "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения"?
И интересно - в новых домах вешают по проекту корзины для блоков.
Но блок в таком случае все равно требует разрешения ОСС или уже нет? Да, это визуально красивое решение и предусмотрено проектом. Но разве это отменяет действия ЖК и ГК по использованию общего имущества? или пространство внутри корзины/часть фасада становится неведомым образом не ОИ?
#9
0 0
Цитата
АРоманов написал:
при этом 99,99% внешних блоков висят без всякого разрешения,
И никому не мешают. Заняться жалобщикам нечем. Больше нет проблем.
#10
0 0
Цитата
Ильич написал:
3. Использование одним из собственников общего имущества многоквартирного дома (в том числе фасада здания для размещения наружного блока кондиционера) осуществляется в соответствии с решением общего собрания собственников помещений этого дома,
У нас на одном из домов собственник разместил козырьки над входами в свое помещение. ТСЖ закусилось и пошло с ним судиться по поводу демонтажа этих козырьком. Все три инстанции, включая кассацию, встали на сторону ТСЖ (А46-10243/2022).
Пока шел процесс, по инициативе собственника проведено собрание, в том числе, по вопросу согласования размещения этих козырьков. Необходимых 2/3 не набралось, поэтому в протоколе написали, что оно не принято. Собственник теперь оспаривает решение, ссылаясь, что он не является "иным лицом", о котором написано в п.3 ч.2 ст.44 ЖК, поэтому такой вопрос следует относить к "другим вопросам" - п.5 ч.2 ст.44, для которых достаточно половины от участвующих в собрании. А по этому вопросу, если считать голоса от участвующих, проголосовало 69%, стало быть, он был принят.
Как считают коллеги? Сколько голосов нужно собственнику (а не иному лицу), чтобы согласовать вопрос использования им общего имущества? 2/3 от всех голосов, или 1/2 от участвующих?
#11
0 0
Формулировка о "иных лицах" п.3 ч.2 ст.44 ЖК, тянется с 2009г. ИМХО, что в далеком 2009г рассматривали этот вопрос так: "а каким кворумом кто-то может получить право пользования частью ОИ (типа аппендикса в коридорчике или кусочка в подвале), при условии что это никому не мешает?". Нереальные 100%? -глупо, т.к. собственность не уходит и никому не мешает, 50% от участников? -слишком мало, начнут левые ОСС проводить и понараздают направо и налево подвалы, ...осталось только 2/3... При этом ЖК нигде не разделяет участников отношений на "собственников" и "иных лиц".

В подобном вопросе заслуживает внимание новая статься в ГК которую и рекламировали как "получение возможности поесить кондиционер на стенку дома":

ГК РФ Статья 259.3. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом
...

2. За исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, решение собственников недвижимых вещей по вопросам владения, пользования и распоряжения общим имуществом принимается большинством голосов всех собственников недвижимых вещей, если иное число голосов не предусмотрено настоящим Кодексом или законом.
...

4. Пригодное для самостоятельного использования общее имущество может быть передано во владение или пользование третьим лицам, если такая передача не повлечет нарушение прав и охраняемых законом интересов собственников недвижимых вещей. Передача общего имущества во владение или пользование третьим лицам осуществляется на основании решения собственников недвижимых вещей, принятого не менее чем двумя третями голосов собственников недвижимых вещей.

Тут также есть разделение субьектов правоприменения на "третьих лиц (п.4)" и "всех остальных (п.2)", но глупость осталась прежняя: кто такие "третьи лица" для данного случая -нигде не написано.

#12
0 0
Цитата
о-хо-хо написал:
ГК РФ Статья 259.3. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом...2. За исключением случаев, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, решение собственников недвижимых вещей по вопросам владения, пользования и распоряжения общим имуществом принимается большинством голосов всех собственников недвижимых вещей, если иное число голосов не предусмотрено настоящим Кодексом или законом.
То есть, если "иные лица" из ЖК и "третьи лица" из ГК - это все остальные, кроме самих собственников (видимо, законодатель имел в виду именно это), то со ссылкой на п.2 ст.259.3 такому собственнику нужно на собрании набрать более половины от общего числа голосов всех собственников. Или ошибаюсь?
#13
0 0
Цитата
alnikmit написал:
собственнику нужно на собрании
Собственнику нужно оформить договор на жену (несобственницу), чтобы избежать коллизии, что собственник сам себе что-то предоставляет, у себя арендует и пр.
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!