CRM-система для УК и ТСЖ

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

Здесь выкладываем и обсуждаем найденные в сети письма Минстроя РФ
Сообщение
Автор
Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1093
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 361 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#31 Сообщение ДонКихот » 15 апр 2016, 11:57

Александр7272 писал(а):А зачем перемычка без вентилей?
Вот вентили без перемычки это караул.
Перемычка позволяет сохранять циркуляцию при перекрытии вентиля.

Нигде в учебниках по отоплению не встречал вентилей (отсекающих)! Для работы системы отопления они ни к чему.

Вот регулирующие устройства - бывают. Но его достаточно одного (или трехходовой кран).
Перемычки-байпасы ставят и без регулирующих и без вентилей. Их роль в таком случае мне так и не удалось точно определить, только расчет затрудняют из-за неоднозначного коэффициента затекания.


Протокол селекторного совещания государственного жилищного инспектора всея Руси от 05.04.2016г.
viewtopic.php?f=89&t=4425
(приложение №3 в педофилке пэдээфке).

Так вот, они здесь опять вспомнили, что вся система отопления - общее имущество!
И это правильно! Решаются все проблемы, ну пусть - большинство. В сто раз меньшее из зол.

Минстрой и ГЖИ имеют разные мнения? Ничего не понимаю!

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7687
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4789 раза
Поблагодарили: 4271 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#32 Сообщение Ильич » 15 апр 2016, 12:25

Уважаемый коллега! При всём почтении: у меня в квартире с горизонтальной разводкой отопления стоят отсекающие вентили сразу у стояков, а каждая батарея, в свою очередь, снабжена регулятором. Это для сравнительно новых домов - типовое решение. И как раз для такой системы хорошо известное решение ВС о границе ОИ для системы отопления МКД у меня лично никаких возражений не вызывает.

ЧЕРЕМУШКИ
Ветеран
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:06
Благодарил (а): 469 раза
Поблагодарили: 377 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#33 Сообщение ЧЕРЕМУШКИ » 15 апр 2016, 17:21

ДонКихот писал(а):
Так что поддерживает в неотпливаемом помещении температуру +14 градусов? Отопительные приборы соседних помещений!

Вопросы есть? Ни судьи ВС, ни специалисты Минстроя, похоже, не дружат с инженерами.


В помещении проходит трубопровод ЦО, но радиаторы отрезаны. Платить за тепловую энергию всё равно нужно.
viewtopic.php?f=62&t=3376

Аватар пользователя
ДонКихот
Ветеран
Сообщений: 1093
Зарегистрирован: 29 авг 2014, 09:54
Благодарил (а): 383 раза
Поблагодарили: 361 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#34 Сообщение ДонКихот » 17 апр 2016, 11:05

ЧЕРЕМУШКИ писал(а):
ДонКихот писал(а):
Так что поддерживает в неотпливаемом помещении температуру +14 градусов? Отопительные приборы соседних помещений!

Вопросы есть? Ни судьи ВС, ни специалисты Минстроя, похоже, не дружат с инженерами.


В помещении проходит трубопровод ЦО, но радиаторы отрезаны. Платить за тепловую энергию всё равно нужно.
viewtopic.php?f=62&t=3376

Слабость аргументации всех судов по данному вопросу - неубедительное инженерно-техническое обоснование. Лучше бы уж формально ссылались на п.6 ПП 491 (абсолютно вся система отопления МКД - общее имущество), отсюда - уменьшение общего имущества без согласия всех собственников. И на переустройство без должного оформления (слабый аргумент). И на формулу из Правил ПП 354, в которой нет ни отопительных приборов, ни стояков, а тупо - площадь помещения, причем, не какая-то "отапливаемая", а просто площадь жилого/нежилого, принадлежащего собственнику. Юристы, залезая в чужой огород, ведут себя там как слон в посудной лавке. Ни разу не читал судебных решений, где на заседании присутствовали бы эксперты-теплотехники (не из РСО, которые не разбираются в отоплении домов, а проектировщики домов), или имелись бы их заключения.

О тепле от стояков.
В Интернете можно найти теплоотдачу трубы с горячей водой, таблицы, номограммы. Когда-то я делал расчет-обоснование отопительного прибора в виде согнутой стальной трубы 3/4 дюйма: "...при тепловом напоре 77-18=59 градусов 1 погонный метр отдает 58/74 Вт (вертикал/горизонт)". Не углубляясь в детали, даже приняв эти данные получаем, что 2,5 метра вертикальной стальной трубы 3/4 дюйма отдают 145 Вт, т.е. сопоставимо с 1 секцией радиатора. Пластиковая труба отдает значительно меньше, данных у меня сейчас нет.
Поэтому, всерьёз говорить об отоплении за счет стояков - смешно!

Гораздо более существенным является теплообмен с соседними помещениями. А вот это для обывателя (и гуманитария, и технаря-троечника) уже за гранью понимания! Я делал попытку довести до участников форума эту мысль: viewtopic.php?f=126&t=4346&start=10#p70905. Насколько успешно - не мне судить.

Еще один штрих к "цельной картине мира" отопления МКД.
МКД отапливается целиком, и на это уходит какое-то количество тепловой энергии, учитываемой ОДПУ. Стоимость этой энергии распределяется на долевых собственников МКД пропорционально их долям, пропорционально площадям помещений. Ни о каком отоплении квадратных метров квартиры или магазина речи не идет! Реально помещения потребляют тепло совсем не пропорционально их площадям, поэтому то, что в платежке записано, например, "1,234 Гкал за январь" - просто условность! Да, корреляция с площадями есть, но не более того. Гораздо грамотнее для домов с общими теплосчетчиками было бы вычислять ежемесячно стоимость оплаты 1 м2 площади и умножать на площадь помещения. Гигакалории в платежке вводят в заблуждение, наводят на мысли об индивидуальности теплопотребления.

В домах с горизонтальным поквартирным отоплением я сейчас не говорю. Но физика - та же. Это только на первый взгляд там всё просто - "сколько потребил, столько и заплатил". Ничего подобного! И реплика Бурмистра в viewtopic.php?f=62&t=3376 - тому подтверждение.
Ильич со своим индивидуальным учетом также признает наличие проблем viewtopic.php?f=126&t=4346&start=10#p70988
Теплопередачи с соседями не возникает, если потребитель с помощью альтернативного отопления поддерживает в своей квартире нормативную температуру. А как это проверить? Кроме этого, во многих домах имеется существенная разница в теплопотерях средних и крайних квартир, участии в отоплении мест общего пользования - поэтому альтернативное отопление и даже индивидуальный учет не отвечают принципам справедливости.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7687
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4789 раза
Поблагодарили: 4271 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#35 Сообщение Ильич » 17 апр 2016, 11:44

Спасибо, уважаемый ДонКихот, за обстоятельный подход.
Ещё три копейки про жизнь за чужой (соседский). До почти поголовного отказа в моём доме от ИПУ отопления в двух квартирах дома отопление было полностью отключено (проверялось, всё достоверно). Температура в квартирах была не ниже 18 гр. Дом кирпичный, окна пластиковые.
Чуть-чуть измените, уважаемый коллега, условия расчёта теплоотдачи от стояка. Вы, по-видимому, считали естественную конвекцию, что в общем случае правильно. Но (знаю такие случаи) хитрозадые ставят пару кулеров от РС мощностью несколько Вт и, о чудо, в квартире теплеет(!); не Вам, коллега, объяснять как соотносятся коэффициенты теплоотдачи при естественной конвекции и вынужденном обтекании.

Аватар пользователя
Егор
Модератор
Сообщений: 4666
Возраст: 42
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:37
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 1073 раза
Поблагодарили: 2761 раза
Контактная информация:

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#36 Сообщение Егор » 17 апр 2016, 12:32

Полностью согласен. Вот именно непонимание потребителей, что основное тепло на 5 этаже приходит не от батареи, а от нагрева перекрытия нижней квартирой приводит к мифу, что тепло нам потому что батарея. Рассеивание тепла в центре квартиры минимальное. При отсутствии сквозняков почти отсутствует. Теплый воздух движется всегда в верх, но его скорость зависит от типа преодолеваемых препятствий. Именно по этому полы всегда холоднее, чем потолки. Если умелец отключает подпитку теплом собственными приборами отопления, то живущий выше будет получать тепла от его квартиры существенно меньше. Т.е он рассеивая общедомовое тепло в своём помещении и обогреваясь за счет соседей лишает этой возможности живущих выше. Ещё раз, теплопроводность межэтажных перекрытий крайне далека от нуля и по сути является основным источником обогрева помещения. Оттого и жалуются жители первых этажей на холодные полы (а ведь в подвале далеко не уличная температура).

Александр7272
Ветеран
Сообщений: 1769
Зарегистрирован: 03 дек 2015, 09:08
Благодарил (а): 492 раза
Поблагодарили: 1028 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#37 Сообщение Александр7272 » 17 апр 2016, 13:40

Насколько успешно - не мне судить.
Вполне успешно.
Но речь скорее не о том что батарея является общим имуществом, потому, что греет или не греет, а
о том, что если это неделимое целое и собственник не вмешивался то это наша зона ответственности. Если же он ее переварил, заменил на свою тем самым вторгся в общее имущество, то зона ответственности его. Т.е. вопрос в том кто отвечает если батарея рванула.

А ваши расчеты заслуживают только благодарности. В многоквартирном доме считать, что отключив батарею, ты совсем не пользуешся отоплением, просто наивно.

ЧЕРЕМУШКИ
Ветеран
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 10:06
Благодарил (а): 469 раза
Поблагодарили: 377 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#38 Сообщение ЧЕРЕМУШКИ » 17 апр 2016, 18:50

ну так то услуга отопления в принципе отличается от услуги например ГВС -потребитель потребил столько то кубов воды. Отопление это же не потребил столько то Гкал тепла , а подержание температуры внутри помещения 20 градусов, вне зависимости ск Гкал на это пошло. На крайних этажах, в угловых комнатах надо больше Гкал. На то он и МКД с общим имуществом а не коттедж. Посадиить гвардию теплотехников и бухгалтеров, чтоб высчитывать до копейки сколько потребила каждая квартира Гкал, и учитывать кто ск раз форточку открывал и кто питался пиццей на заказ, а кто варил обед из трех блюд и пек пироги? И затраты отнести на управление?

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7687
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4789 раза
Поблагодарили: 4271 раза

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#39 Сообщение Ильич » 17 апр 2016, 19:04

ЧЕРЕМУШКИ писал(а):ну так то услуга отопления в принципе отличается от услуги например ГВС -потребитель потребил столько то кубов воды. Отопление это же не потребил столько то Гкал тепла , а подержание температуры внутри помещения 20 градусов, вне зависимости ск Гкал на это пошло. На крайних этажах, в угловых комнатах надо больше Гкал. На то он и МКД с общим имуществом а не коттедж. Посадиить гвардию теплотехников и бухгалтеров, чтоб высчитывать до копейки сколько потребила каждая квартира Гкал, и учитывать кто ск раз форточку открывал и кто питался пиццей на заказ, а кто варил обед из трех блюд и пек пироги? И затраты отнести на управление?

Именно поэтому ИПУ очень дорогого ресурса - тепла - в МКД является бредом по определению. Это стало понятно даже творцам НПА.

Аватар пользователя
Егор
Модератор
Сообщений: 4666
Возраст: 42
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:37
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 1073 раза
Поблагодарили: 2761 раза
Контактная информация:

Письмо Минстроя по отнесению батарей к общему имуществу

#40 Сообщение Егор » 17 апр 2016, 19:29

Александр7272 писал(а):Если же он ее переварил, заменил на свою тем самым вторгся в общее имущество, то зона ответственности его.

Я пошёл и переделал крышу в доме. Всю. И теперь я отвечаю за эту крышу, а не какая то там УК. И если соседа залило, то я буду за это отвечать.
Что то не стыкуется, не находите?
Собственники поручили УК обслуживание ИХ общего имущества в совместной собственности. Если даже кто то из них что то там переделал, то ответственность с УК никто не снимет.
Причем прошу не путать эту позицию с тем, кто будет возмещать ущерб. Вина УК может быть в плохом управлении, а вина собственника в незаконном переустройстве. УК виновата, что не отследила, а собственник, что сделал.


Вернуться в «ПИСЬМА МИНСТРОЯ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость