CRM-система для УК и ТСЖ

Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

Все вопросы связанные с бухучетом в ЖКХ
Сообщение
Автор
Vlada
Бывалый
Сообщений: 305
Зарегистрирован: 13 окт 2014, 05:53
Благодарил (а): 483 раза
Поблагодарили: 66 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#51 Сообщение Vlada » 27 авг 2015, 17:17

burmistr писал(а):
Vlada писал(а):Чтобы проблем у УК с переводом денежных средств "старого" КР не было, надо их в текущий ремонт перекидывать, финансировать уже выполненные работы за счет этой статьи.


Не прокатит... Это целевка...


Целевые деньги не могут быть потрачены на уже выполненные работы? Допустим выполнили такой-то ремонт, который можно отнести к капитальному, за счет ТР, но потом собственники подумали и решили на ОСС профинансировать эти работы за счет средств КР.
Почему нет?

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21801
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5248 раза
Поблагодарили: 17374 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#52 Сообщение burmistr » 27 авг 2015, 17:20

Vlada писал(а):Допустим выполнили такой-то ремонт, который можно отнести к капитальному, за счет ТР, но потом собственники подумали и решили на ОСС профинансировать эти работы за счет средств КР.
Почему нет?


Реальный вариант. НО... ТР изначально должен быть заложен в перечне работ по ТР. А тут 2/3 голосуют за сбор денег... вопрос - а могут ли они финансировать именно текущий ремонт (надо подумать)...

АРоманов
Ветеран
Сообщений: 1093
Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 21:46
Благодарил (а): 467 раза
Поблагодарили: 621 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#53 Сообщение АРоманов » 27 авг 2015, 17:34

Uganda писал(а):А если это не ОИ, почему УК1 обязана вернуть аванс УК2, а не жителям?
И если НО за счет истца, то в какой момент УК1 обогатилась за счет УК2?


Мое мнение, чтоизначально вернуть обязана жителям. Но те приняли решение на собрании, то средства напрямую пойдут УК2.
Опять же первично НО за счет жителей, но когда они исполнение этого обязательства перевели на УК2, то УК2 получило право на взыскание НО с УК1.

Uganda
Ветеран
Сообщений: 2534
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 12:56
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1064 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#54 Сообщение Uganda » 27 авг 2015, 17:43

Компетенция ОС указана в ЖК.
ОСС провели по вопросу чего?
Цессию оформили? А цессию чего?
Аванса?
А с какого момента УК1 считается неосновательно обогатившейся?
Где час Икс, с которого удержание аванса стало неправомерным?))
А уступка права требования выражена письменно каждым жителем?

Ялиса
Модератор
Сообщений: 7980
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 05:29
Благодарил (а): 1199 раза
Поблагодарили: 3703 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#55 Сообщение Ялиса » 27 авг 2015, 17:47

Ребяты, Надюш, когда писать будешь, нужно четко давать понять,что это деньги старого капремонта! И нам в головах нужно разложить и тов.Чибису, он то и не знает, что не во всех губерниях был бардак с прошлыми сборам, есть и учет хороший и деньги собранные не разворованные

АРоманов
Ветеран
Сообщений: 1093
Зарегистрирован: 13 ноя 2014, 21:46
Благодарил (а): 467 раза
Поблагодарили: 621 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#56 Сообщение АРоманов » 27 авг 2015, 18:31

Все это конечно неоднозначно и натянуто, но факт есть (передачи ДС после смены УК), поэтому постараюсь натянуть эм.. кодекс на глобус.
Компетенция ОС указана в ЖК.
ОСС провели по вопросу чего?


Вопрос капиатльного ремонта входит в компетенцию ОСС. В разных редакциях по-разному, но расширительное понятие присуствовало всегда.
ОСС приняло решения как о замене УК, так и о передаче ранее принятых взносов от УК1 к УК2

Цессию оформили? А цессию чего?
Аванса?


Цессии, как уступки права требования нет, учитывая ст.313 ГК РФ - исполнение обязательства третьему лицу

А с какого момента УК1 считается неосновательно обогатившейся? Где час Икс, с которого удержание аванса стало неправомерным?))


С того момента, как произшло расторжение договорных отношений по подрядным работам капитального характера, входящих в предмет договора управления (кстати, в ЖК этого нет, а по факту есть). Пусть будет - конкретно этого договора управления.

А уступка права требования выражена письменно каждым жителем?

Финансовое поручение об исполнении третьему лицу обязательству по возврату ДС выражено путем принятия решения об этом на ОСС, коллективным волеизъявлением.
Тут момент тонкий, но в целом, в общую канву принятия обязательных для меньшинства коллективных решений большинством в МКД укладывается

Uganda
Ветеран
Сообщений: 2534
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 12:56
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1064 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#57 Сообщение Uganda » 27 авг 2015, 19:14

АРоманов писал(а):Вопрос капиатльного ремонта входит в компетенцию ОСС. В разных редакциях по-разному, но расширительное понятие присуствовало всегда.
ОСС приняло решения как о замене УК, так и о передаче ранее принятых взносов от УК1 к УК2

Следите за руками.
К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме, об использовании фонда капитального ремонта;
(пункт 1 части 2 статьи 44 ЖК РФ - крайняя редакция 25.12.2012 года).
Буквоеды трактуют "использование" как угодно, не не "возврат ХЗ кому".

АРоманов писал(а):Цессии, как уступки права требования нет, учитывая ст.313 ГК РФ - исполнение обязательства третьему лицу

Вы ошиблись. Статья 313 ГК РФ "Исполнение обязательства третьим лицом"
(не "третьемУ лицу).
Обязательство "вернуть бабки" УК1 должна выполнить лично, но УК2 может вместо неё вернуть кредитору деньги.
А ситуация обсуждается вовсе не такая...

АРоманов писал(а):С того момента, как произшло расторжение договорных отношений по подрядным работам капитального характера, входящих в предмет договора управления (кстати, в ЖК этого нет, а по факту есть). Пусть будет - конкретно этого договора управления.

Да что Вы? Расторжение может быть в 2014 году, а решение ОСС - вчерашнее.
Кроме того, как быть с ТСЖ? Там договора управления нет.

АРоманов писал(а):Финансовое поручение об исполнении третьему лицу обязательству по возврату ДС выражено путем принятия решения об этом на ОСС, коллективным волеизъявлением.
Тут момент тонкий, но в целом, в общую канву принятия обязательных для меньшинства коллективных решений большинством в МКД укладывается

Снова неверно цитируете суть ст.313 ГК РФ.
Вы говорите по сути именно о цессии.

Ну а насчет обязательных для меньшинства решений.... Моделируем?
В доме 100 квартир равной площади. У каждого собственника есть 50 голосов (1 голос = 1.кв.м.)
Кворум 2/3 (из 5000). Решили эти 2/3 единогласно "обязать УК1 вернуть деньги в УК2".
На вот беда.... Из принимавших решение НИ ОДИН не платил за капремонт.
И что это?
По Вашей логике - будет цессия несуществующего права.


Кстати, я выкладывал на форуме подборку судактов насчет "вернуть взносы на КР". Надо пикопаться.

Аватар пользователя
Nadezhda T
Бывалый
Сообщений: 374
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 10:28
Благодарил (а): 86 раза
Поблагодарили: 241 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#58 Сообщение Nadezhda T » 28 авг 2015, 09:13

Uganda писал(а):Компетенция ОС указана в ЖК.
ОСС провели по вопросу чего?
Цессию оформили? А цессию чего?
Аванса?
А с какого момента УК1 считается неосновательно обогатившейся?
Где час Икс, с которого удержание аванса стало неправомерным?))
А уступка права требования выражена письменно каждым жителем?



Ща спою:
Яаа спрошу у Чииибиса, ГДЕ? ответынатвоивопросы (самой интересно)
Чииибис, он отвееетит мне, меееесяца через три.)))

А если серьезно, то по моей женской логике так:
1.Авансы не равно ОИ. Накопленные взносы-это авансы.
2.Вот ты придираться любишь. Обзовем протокол Решением каждого собственника по вопросу возврата его не израсходованных взносов на капитальный ремонт. Я решила, что УК1 возвращает мне мои 100 рублей, но перечисляет на счет УК2 по моей просьбе. (читала я решения, где суды говорят: только лично собственникам возвращать надо, не согласна).
Дальше ч.8 ст.162 ЖК: изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.
3.Потом подтягиваем абзац 2 ч.4 ст.453 ГК: в случае, когда до расторжения или изменения договора одна из сторон, получив от другой стороны исполнение обязательства по договору, не исполнила свое обязательство либо предоставила другой стороне неравноценное исполнение, к отношениям сторон применяются правила об обязательствах вследствие неосновательного обогащения (глава 60), если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из существа обязательства.
4.Час икс- момент расторжения договора
5.И дальше взыскиваем как неосновательное обогащение. Но тут вероятно, собственники в суд должны обратиться с требованием вернуть неосновательное обогащение и перечислить на счет УК2. А если УК2, то по поручению собственников. Про уступку я тоже думала, пока ничего не скажу.

P/S: Я знаю, что ты супермегаклевый юрист. НО, критикуешь- предлагай.

Uganda
Ветеран
Сообщений: 2534
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 12:56
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1064 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#59 Сообщение Uganda » 28 авг 2015, 10:04

1.Авансы не равно ОИ. Накопленные взносы-это авансы.

Согласен.

2.Обзовем протокол Решением каждого собственника по вопросу возврата его не израсходованных взносов на капитальный ремонт. Я решила, что УК1 возвращает мне мои 100 рублей, но перечисляет на счет УК2 по моей просьбе.

В этом месте спотыкаемся впервые.
Взнос на КР (мы говорим о «старых») – целевой. Вернуть его на расчётный счёт УК2 – наивно и неосмотрительно. Как УК2 объяснит ИФНС появление на р/с некоей суммы от посторонней УК1?
А потом – куда УК2 обязана перечислить эту сумму?

Дальше ч.8 ст.162 ЖК: изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.

Второй «спотыкач» на ТСЖ. У них нет ДУ. Если люди сменили способ управления с ТСЖ на УО, то никакого расторжения договора нет.

3.Потом подтягиваем абзац 2 ч.4 ст.453 ГК: в случае, когда до расторжения или изменения договора одна из сторон, получив от другой стороны исполнение обязательства по договору, не исполнила свое обязательство либо предоставила другой стороне неравноценное исполнение, к отношениям сторон применяются правила об обязательствах вследствие неосновательного обогащения (глава 60), если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из существа обязательства.

Здесь процитирую п.1 ст.1109 ГК РФ…
Гражданский кодекс РФ писал(а):Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;

Раскрою мысль: на 2014 год ОСС утвердило план КР. Скажем, в августе 2014 по плану замена ОДПУ. Но в апреле 2014 года ещё одно ОСС проходит, люди меняют УО/создают ТСЖ/и т.п….
Люди трясут деньги с апреля, но срок-то исполнения обязательства – август 2014.

4.Час икс- момент расторжения договора

Согласен в случае УК1-УК2. А вот непонятные мне пока ситуации:
- люди оказались в «брошенном МКД»;
- УК1/ТСЖ банкрот;
- ТСЖ не имеет ДУ, нечего расторгать…

5.И дальше взыскиваем как неосновательное обогащение. Но тут вероятно, собственники в суд должны обратиться с требованием вернуть неосновательное обогащение и перечислить на счет УК2.

Ага… и УК2 их примет на свой р/с? И налоги заплатит, и ИНФС не поверит, что это подарок одного ЮЛ другому?

А если УК2, то по поручению собственников. Про уступку я тоже думала, пока ничего не скажу.

И УК2, отыгравшая эту деньги, обязана их рассовать по карманам жителей? Или себе оставить? См. вопрос выше…

P/S: Я знаю, что ты супермегаклевый юрист. НО, критикуешь- предлагай.

Предлагаю кафе «Чешская кружка» на Б.Покровской))), неподалёку от Кудяблишной…

Так вот, у меня вопросов немало, и я не критикую. Я дискутирую, чтобы для себя выстроить схему защиты от таких подкатов собственников.
Проблема в том, что решения ОСС оспариваются в СОЮ. А арбитражная практика, которую мы с тобой обсасываем, создана примерно так:
- Уважаемый суд, мы требуем с УК мильён рублей.
- Основание?
- Да вот было ОСС, никем не оспорено. Там решили, что и как.
- Ответчик, вам известно про ОСС?
- Да.
- Оспаривали?
- Нет, мы не имеем права оспорить. Мы не собственник…
- Суд решает взыскать с вас мильён. Всем чао!

Аватар пользователя
Nadezhda T
Бывалый
Сообщений: 374
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 10:28
Благодарил (а): 86 раза
Поблагодарили: 241 раза

Re: Передача средств, собранных на капремонт от одной УК к другой по бухучету.

#60 Сообщение Nadezhda T » 28 авг 2015, 10:14

Часа через 2-3 вернусь, продолжим. На кафе согласна, жаль тебе ехать далековато)).


Вернуться в «БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ В ЖКХ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость