CRM-система для УК и ТСЖ

НДС с излишних работ

Все вопросы, связанные с налогообложением в ЖКХ
Сообщение
Автор
Аватар пользователя
Гость с Урала
Ветеран
Сообщений: 4619
Возраст: 43
Зарегистрирован: 28 фев 2014, 13:54
Откуда: с Урала
Благодарил (а): 1060 раза
Поблагодарили: 2776 раза

Re: НДС с излишних работ

#11 Сообщение Гость с Урала » 03 май 2014, 20:43

burmistr писал(а):
Гость с Урала писал(а): По сути, с точки зрения здравого смысла, такие работы нужно расценивать как работы выполненные «авансом» (в кредит), а значит, в следующем месяце УК вправе начислить собственникам за СиР 100 рублей, а работ выполнить на 80 рублей (по тому, как на 20 она уже в прошлом месяце отработала и НДС оплатила)…
А если рассуждать совсем логично, то не на 80 рублей, а на 75 рублей, а 5 рублей законно положить в карман, в качестве процентов за кредит выданный собственникам в прошлом месяце! )))


С точки зрения собственника - ему нахаляву сделали работу. УК здесь попадает на НДС (к этому налоговики скоро придут) и собственники попадают на НДФЛ...


Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21919
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5298 раза
Поблагодарили: 17490 раза

Re: НДС с излишних работ

#12 Сообщение burmistr » 03 май 2014, 20:57

Гость с Урала писал(а): Юрий, это слишком вольное толкование действительности... )))
Что значит "С точки зрения собственника - ему на халяву сделали работу"???... Этак Вы договоритесь до того, что собственникам на халяву подали свет и воду... и они не свет и воду должен оплатить, а НДФЛ ))))) (...а у нас все ОДН оплачивают с чего-то) )))

Работы ведь так же как и коммунальные услуги предоставляет на просто так, а исходя из условий договора, в объёмах определённых этим договором и действующим законодательством…
О какой халяве идёт речь!? ))
Это - не халява, это - работы в кредит (в рамках договора)!


Если найдете мне хоть одну ссылку на законодательно установленную обязанность собственника платить за ошибки УК - тогда соглашусь.
По ЖК каждый год собственники на ОСС должны утверждать размер и самое главное структуру платы (аналогичная норма в 416 Постановлении). УК в конце года отчитывается (731 постановление + ст.162 ЖК РФ).

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).

Когда УК заходит изначально на развалюхи - это проблема УК...))))

Аватар пользователя
Дмитрий Блинов
Бывалый
Сообщений: 312
Возраст: 48
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 04:19
Откуда: г. Касли
Поблагодарили: 18 раза
Контактная информация:

Re: НДС с излишних работ

#13 Сообщение Дмитрий Блинов » 04 май 2014, 07:32

Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы

Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21919
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5298 раза
Поблагодарили: 17490 раза

Re: НДС с излишних работ

#14 Сообщение burmistr » 04 май 2014, 07:54

Дмитрий Блинов писал(а):
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы

Так мы не о "лишних" работах говорим! А о том что абсолютно плановые, предусмотренные договорами работы работы могут в силу разных причин стоить больше, чем оплачено по тарифу на СиР жителями. И начали речь вообще не с оплаты собственниками, а с того, что платить ли за это НДС управляющим компаниям.
Хотя от темы и отклонились, я думаю с вариант с "кредитом в рамках договора" не выгорит, если дойдет до суда. Вообще у кого нибудь в рамках договора предусмотрено кредитование?


Ну тогда вернемся к изначальной теме.
Если стоимость работ больше - это просто убытки... И НДС не возникает. Но для этого должен быть нормальный перечень работ где четко прописаны все планируемые работы.

А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет - приветствуем тебя НДС...

А по кредитованию работ - не встречал такие договора... По сути надо рассматривать такие договора, как договора с отсрочкой платежа, а это всего лишь форма (способ) оплаты, а он к НДС отношения не имеет... Опять же НДС форева...

Аватар пользователя
Дмитрий Блинов
Бывалый
Сообщений: 312
Возраст: 48
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 04:19
Откуда: г. Касли
Поблагодарили: 18 раза
Контактная информация:

Re: НДС с излишних работ

#15 Сообщение Дмитрий Блинов » 04 май 2014, 10:04

А если к примеру ГЖИ предписала ремонтировать крышу, а в плане работ крыши нет

Это давно интересующий меня момент, имеется ввиду в том числе и крыша. Сколько бы УК не предвидело ее износ и не делало заплатки в рамках тарифа за СиР, рано или поздно он становится критическим. П.20 № 491 с участием той же ГЖИ не помогает?
"Если физический износ общего имущества достиг установленного законодательством Российской Федерации о техническом регулировании уровня предельно допустимых характеристик надежности и безопасности и не обеспечивает безопасность жизни и здоровья граждан, сохранность имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, что подтверждается предписанием, выданным соответственно федеральными органами исполнительной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченными осуществлять государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, собственники помещений обязаны немедленно принять меры по устранению выявленных дефектов."
Я этим пунктом очень охотно пользуюсь в общении с собственниками, когда конструктивные элементы в плачевном состоянии и нужны затраты, не предусмотренные договором. Но поскольку еще никто не оспаривал, с судебной практикой не знаком.

Аватар пользователя
Гость с Урала
Ветеран
Сообщений: 4619
Возраст: 43
Зарегистрирован: 28 фев 2014, 13:54
Откуда: с Урала
Благодарил (а): 1060 раза
Поблагодарили: 2776 раза

Re: НДС с излишних работ

#16 Сообщение Гость с Урала » 04 май 2014, 19:22

burmistr писал(а):
Нигде не сказано, что собственники должны оплачивать все "лишние" работы (и суды это подтверждают). ВАС РФ сказал четко, что УК может взыскать дополнительные средства только тогда, когда "не могла разумно предвидеть и предотвратить" (это например не поймали на подлете Челябинский метеорит по причине отсутствия в штате Брюса Уиллиса).

Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))

А вообще, это один из тех случаев, когда я могу сказать - хорошо, что у нас ТСЖ ))) ...и чихали мы на этот НДС )))

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21919
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5298 раза
Поблагодарили: 17490 раза

Re: НДС с излишних работ

#17 Сообщение burmistr » 05 май 2014, 09:07

Гость с Урала писал(а):Юрий, ВАС РФ чётко сказал (если мне склероз не изменяет), что УК должна выполнять все работы предусмотренные законодательством и действующими правилами содержания, вне зависимости предусматривает принятый тариф (договор) их выполнение или нет! И, что если УК согласилась обслуживать МКД за 3 рубля, то это её коммерческий риск! Вот, что по сути сказал ВАС…
Но ВАС не сказал, что работы в рамках принятого тарифа (и договора) должны выполняться в конкретный период (месяц)! Вот о чём говорю сейчас я. И УК вполне может выполнить то, что она обязана по договору (и по утверждению ВАС) в этом месяце за счёт оплаты в следующем, то есть в кредит (в рассрочку)… А в следующем просто «чесать пуп», ну если состояние дома позволит конечно )))


Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в качестве своей основной предпринимательской деятельности. Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском. Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.


То есть речь идет как раз о том, что взыскать стоимость работ, которые я как УК "прошляпил" и не согласовал с собственниками путем включения их в состав платы за СиР ОИМКД я с собственников не могу.

Читаем то же Постановление ВАС РФ дальше:

В соответствии с пунктом 3 статьи 162 Жилищного кодекса в договоре управления многоквартирными жилыми домами в числе прочих условий должны быть предусмотрены состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме и порядок изменения такого перечня.

Следовательно, системное толкование совокупности приведенных положений свидетельствует о том, что в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома.
Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.


То есть получается (исходя из позиции ВАС РФ), что включение в договор управления перечня работ вовсе необязательно (а в ЖК говорится другое), да и ГК РФ, если рассматривать договор управления как договор возмездного оказания услуг (в части содержания) и договор подряда (в части текущего ремонта) говорит о том, что должен быть конкретный перечень работ...

Аватар пользователя
Гость с Урала
Ветеран
Сообщений: 4619
Возраст: 43
Зарегистрирован: 28 фев 2014, 13:54
Откуда: с Урала
Благодарил (а): 1060 раза
Поблагодарили: 2776 раза

Re: НДС с излишних работ

#18 Сообщение Гость с Урала » 05 май 2014, 12:24

burmistr писал(а):
Что спорить то))) Читаем ВАС РФ:
...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 2010 г. N 6464/10

Действительно, спорить тут особо не о чем )) …К тому же постановления мы одни и те же читаем )))
…оно к стати (как мне известно) и стало одним из поводов выхода ПП РФ №290, поскольку наш «самый гуманный в мире», как всегда порвал в клочья всю логику жилищного законодательства, но не в этом суть… ))

Я лишь хочу обратить внимание на то (и представленный Вами фрагмент это подтверждает), что ВАС в своём постановлении указывает на то, что УК не может при возникновении дополнительных объёмов работ по содержанию (предусмотренных договором и правилами содержания) увеличить цену или собирать за них дополнительную плату. Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))

Аватар пользователя
burmistr
Администратор
Сообщений: 21919
Возраст: 38
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 12:33
Откуда: Нерезиновая
Благодарил (а): 5298 раза
Поблагодарили: 17490 раза

Re: НДС с излишних работ

#19 Сообщение burmistr » 05 май 2014, 12:34

Гость с Урала писал(а):Но ВАС не говорит о том, что к примеру часть платы за февраль не может пойти в счёт оплаты работ по содержанию выполненных в январе (другими словами, что УК не имеет права выполнить в январе часть работ по содержанию запланированных на февраль, с получением оплаты в следующем месяце!).
ВАС таких выводов не делает, а значит такое вполне возможно ))


В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.

Аватар пользователя
Гость с Урала
Ветеран
Сообщений: 4619
Возраст: 43
Зарегистрирован: 28 фев 2014, 13:54
Откуда: с Урала
Благодарил (а): 1060 раза
Поблагодарили: 2776 раза

Re: НДС с излишних работ

#20 Сообщение Гость с Урала » 05 май 2014, 13:06

burmistr писал(а):
В рамках одного календарного года - пожалуйста. С перетаскивать "долги" собственников с одного года на другой год не получится.


К сожалению так...
...но в течении года подрровнять баланс вполне возможно ))


Вернуться в «НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ЖКХ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость