CRM-система для УК и ТСЖ

УСНО и коммуналка

Все вопросы, связанные с налогообложением в ЖКХ
Сообщение
Автор
Ялиса
Модератор
Сообщений: 7940
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 05:29
Благодарил (а): 1197 раза
Поблагодарили: 3685 раза

УСНО и коммуналка

#31 Сообщение Ялиса » 04 май 2017, 12:01

так платежи третьихъ лиц в принципе не поступают на счета УК(ТСЖ)

Deryunker
Ветеран
Сообщений: 668
Возраст: 29
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 10:14
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 121 раза
Поблагодарили: 295 раза

УСНО и коммуналка

#32 Сообщение Deryunker » 04 май 2017, 12:04

Ялиса писал(а):Вот выдержка из представленного вами письма.Главное выделю жирным

Таким образом, в случае если предпринимательская деятельность управляющей организации, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по поручению собственников помещений в многоквартирном доме по закупке коммунальных услуг, то доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение


Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать? Или что?
Ялиса писал(а):ну и про ответственность, как юрист вы можете отдыхать, ответсвенность будет нести директор, а как председатель ТСЖ, как вы будете рассказывать собранию,что нужно еще скинуться на налоги прошлых лет, потому как вы вели рискованную и необдуманную финансовую деятельность.
Больше вопросо не имею

Я вообще не сторонник обсуждения спорных вопросов с переходом на личности, но, поддерживая, ваш формат я отвечу так:

Риски есть всегда и везде. И принимая то или иное решение руководитель оценивает цену этого риска и результат принятия такого решения.

Упрощенная модель такая:
Результат решения не платить налог = сэкономленные деньги, возьмем для простоты 100 000 рублей.
Цена наступления риска - 20 000 рублей (штраф 20%). Пени я в риск не включаю ибо они очень маленькие (дешевле чем взять кредит).
Вероятность наступления этого риска - я оцениваю не более 30%. Итого цена риска 6000 рублей при выгоде в 100000.

Ялиса
Модератор
Сообщений: 7940
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 05:29
Благодарил (а): 1197 раза
Поблагодарили: 3685 раза

УСНО и коммуналка

#33 Сообщение Ялиса » 04 май 2017, 12:23

Deryunker писал(а):Источник цитаты Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать

да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка

Аватар пользователя
Егор
Модератор
Сообщений: 4554
Возраст: 42
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:37
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 2681 раза
Контактная информация:

УСНО и коммуналка

#34 Сообщение Егор » 04 май 2017, 12:49

Deryunker писал(а):
Ялиса писал(а):Вот выдержка из представленного вами письма.Главное выделю жирным

Таким образом, в случае если предпринимательская деятельность управляющей организации, исходя из договорных обязательств, является посреднической деятельностью по поручению собственников помещений в многоквартирном доме по закупке коммунальных услуг, то доходом указанной организации будет являться комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение


Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать? Или что?
Ялиса писал(а):ну и про ответственность, как юрист вы можете отдыхать, ответсвенность будет нести директор, а как председатель ТСЖ, как вы будете рассказывать собранию,что нужно еще скинуться на налоги прошлых лет, потому как вы вели рискованную и необдуманную финансовую деятельность.
Больше вопросо не имею

Я вообще не сторонник обсуждения спорных вопросов с переходом на личности, но, поддерживая, ваш формат я отвечу так:

Риски есть всегда и везде. И принимая то или иное решение руководитель оценивает цену этого риска и результат принятия такого решения.

Упрощенная модель такая:
Результат решения не платить налог = сэкономленные деньги, возьмем для простоты 100 000 рублей.
Цена наступления риска - 20 000 рублей (штраф 20%). Пени я в риск не включаю ибо они очень маленькие (дешевле чем взять кредит).
Вероятность наступления этого риска - я оцениваю не более 30%. Итого цена риска 6000 рублей при выгоде в 100000.

Тут могут быть разные риски.
Например риск потери УСНО. Существует массовая практика фатального банкротства УК в случае включения коммуналки задним числом и доначисления налогов по ОСНО. И тут никакими 6000р даже не пахнет - пахнет в лучшем случае потерей предприятия без перехода долгов на учредителя/директора.

Deryunker
Ветеран
Сообщений: 668
Возраст: 29
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 10:14
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 121 раза
Поблагодарили: 295 раза

УСНО и коммуналка

#35 Сообщение Deryunker » 04 май 2017, 13:17

Егор писал(а):Например риск потери УСНО. Существует массовая практика фатального банкротства УК в случае включения коммуналки задним числом и доначисления налогов по ОСНО. И тут никакими 6000р даже не пахнет - пахнет в лучшем случае потерей предприятия без перехода долгов на учредителя/директора.


Может быть. В этом случае лучше не работать на грани применения/неприменения УСН. И если уже подпирает, то лучше переходить на общую.

Отправлено спустя 8 минуты 48 секунды:
Ялиса писал(а):
Deryunker писал(а):Источник цитаты Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать

да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка


1) В агентском договоре доходная часть это только агентское вознаграждение, которого нет в ЖКХ.
2) Никто не агентском договоре делать "чистую покупку" запрещает делать в интересах своего принципала.
3) В письме ФНС речь об условиях договора только с принципалом(собственниками). Про РСО ничего нет.
4) Повторюсь, но есть много ситуаций при исполнении агентских договоров, когда в договоре на поставку/услуги/работы ничего не сказано про то что это все в пользу третьего лица.

Аватар пользователя
Егор
Модератор
Сообщений: 4554
Возраст: 42
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:37
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 2681 раза
Контактная информация:

УСНО и коммуналка

#36 Сообщение Егор » 04 май 2017, 13:43

Deryunker писал(а):
Егор писал(а):Например риск потери УСНО. Существует массовая практика фатального банкротства УК в случае включения коммуналки задним числом и доначисления налогов по ОСНО. И тут никакими 6000р даже не пахнет - пахнет в лучшем случае потерей предприятия без перехода долгов на учредителя/директора.


Может быть. В этом случае лучше не работать на грани применения/неприменения УСН. И если уже подпирает, то лучше переходить на общую.

Вы описываете довольно экзотическую ситуацию с точки зрения цифр.
Включение коммуналки сразу увеличивает размер оборота в 3-5 раз. Т.е понятие подпирает тут неуместно совершенно.
Пример:
213млн/5=42,6 млн.
Т.е формально если у меня дом с доходом в 1млн. я могу иметь УСН спокойно примерно до 35 домов без коммуналки или до 200 домов с коммуналкой. Это принципиально разные масштабы бизнеса, а значит говорить о "подпирает" тут не получится. Или закладываешься на то, что "проскочишь" или после 35 дома делаешь ещё одну компанию.

Deryunker писал(а):Отправлено спустя 8 минуты 48 секунды:
Ялиса писал(а):
Deryunker писал(а):Источник цитаты Есть проблема в том, чтобы в Договоре управления это прописать

да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка


1) В агентском договоре доходная часть это только агентское вознаграждение, которого нет в ЖКХ.
2) Никто не агентском договоре делать "чистую покупку" запрещает делать в интересах своего принципала.
3) В письме ФНС речь об условиях договора только с принципалом(собственниками). Про РСО ничего нет.
4) Повторюсь, но есть много ситуаций при исполнении агентских договоров, когда в договоре на поставку/услуги/работы ничего не сказано про то что это все в пользу третьего лица.

Это прекрасно, но что делать с тем, что с точки зрения ЖК договор между РСО и УК (исполнителем КУ) является договором ресурсоснабжения? Откуда тут взяться агентскому договору, если тут договор поставки в силу закона? Кто кому оказывает услуги агента?

Deryunker
Ветеран
Сообщений: 668
Возраст: 29
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 10:14
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 121 раза
Поблагодарили: 295 раза

УСНО и коммуналка

#37 Сообщение Deryunker » 04 май 2017, 14:02

Егор писал(а):Вы описываете довольно экзотическую ситуацию с точки зрения цифр.
Включение коммуналки сразу увеличивает размер оборота в 3-5 раз. Т.е понятие подпирает тут неуместно совершенно.
Пример:
213млн/5=42,6 млн.
Т.е формально если у меня дом с доходом в 1млн. я могу иметь УСН спокойно примерно до 35 домов без коммуналки или до 200 домов с коммуналкой. Это принципиально разные масштабы бизнеса, а значит говорить о "подпирает" тут не получится. Или закладываешься на то, что "проскочишь" или после 35 дома делаешь ещё одну компанию.

Согласен.

Егор писал(а):Это прекрасно, но что делать с тем, что с точки зрения ЖК договор между РСО и УК (исполнителем КУ) является договором ресурсоснабжения? Откуда тут взяться агентскому договору, если тут договор поставки в силу закона? Кто кому оказывает услуги агента?

[/quote]
В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.

Ялиса
Модератор
Сообщений: 7940
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 05:29
Благодарил (а): 1197 раза
Поблагодарили: 3685 раза

УСНО и коммуналка

#38 Сообщение Ялиса » 04 май 2017, 14:05

Ялиса писал(а):Источник цитаты да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка

переставила местами. Но сути не меняет. РСО не является поставщиком для населения и вы так и не представили живой агентский договор. В одной из веток я просила текс вашего договора с рсо

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунды:
Deryunker писал(а):Источник цитаты УК агент собственников, а не РСО

можно выдержку из ЖК РФ, где допускается такая схема

Аватар пользователя
Егор
Модератор
Сообщений: 4554
Возраст: 42
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:37
Откуда: Гатчина
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 2681 раза
Контактная информация:

УСНО и коммуналка

#39 Сообщение Егор » 04 май 2017, 14:49

Deryunker писал(а):В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.

Вроде бы агентская схема - "от имени собственников и за их счет".
У вас в договоре так и написано? Собственники мкд - сторона договора?

Deryunker
Ветеран
Сообщений: 668
Возраст: 29
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 10:14
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 121 раза
Поблагодарили: 295 раза

УСНО и коммуналка

#40 Сообщение Deryunker » 04 май 2017, 15:20

Ялиса писал(а):Источник цитаты да пишите, это расходная часть. А вот доходную будет составлять договор с РСО.А там чистая покупка

переставила местами. Но сути не меняет.[/quote]
Тут нет ни расходной ни доходной части. Деньги полученные от собственников вообще не входят в налоговую базу.
РСО не является поставщиком для населения

Ну,во-первых, в регионах сплошь и рядом прямые договоры, а во-вторых если УК исполнитель, то РСО и не должен быть поставщиком для населения:
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.

и вы так и не представили живой агентский договор. В одной из веток я просила текс вашего договора с рсо

Это нам ничего не даст. У меня совершенно обычный договор ресурсоснабжения с РСО. Но это не мешает нашему "агенству". Просто принципал "не назван в сделке".

можно выдержку из ЖК РФ, где допускается такая схема

Во-первых тут нет никакой схемы. Во-вторых частая причина почему бухгалтеры не понимают юристов - требование показать где это написано/разрешено. Нигде. Основной принцип договорного права - свобода договора. То есть можно договариваться как хочешь за исключением если законом это запрещено. Поэтому было правильно спросить: чем запрещено?
В третьих. В договоре можно написать все что угодно - бумага стерпит, но суд все равно будет оценивать фактические правоотношения сторон. Ни одной причины считать, что ук сначала покупает для себя, а потом перепродаёт собственнику нет(кроме дурацких формулировок коммунальный ресурс/коммунальная услуга. Совершенно очевидно, что ук оплачивает конкретный ресурс, под конкретный дом, под конкретного потребителя.
Единственное исключение, наверно, это КР СОИ потому что ресурс покупается для себя.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунды:
Егор писал(а):
Deryunker писал(а):В том-то и дело, что договор между РСО и УК не должен быть агентским. УК агент собственников, а не РСО. УК заключает договор ресурсоснабжения, пусть и от своего имени, в пользу собственников.

Вроде бы агентская схема - "от имени собственников и за их счет".
У вас в договоре так и написано? Собственники мкд - сторона договора?


От своего имени, но за их счёт(1105 Гк)


Вернуться в «НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ЖКХ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость